О границах
Григорий Рейнин
декабрь, 2011
Григорий Рейнин: Мы задали тему границ. Казалось бы, все понятно. А когда начал думать, оказалось, что тема безгранична. И действительно, границы вокруг нас везде, куда ни посмотришь. Везде можно найти некое качество ограниченности.
Поэтому я решил тему несколько сузить. Уважаемое сообщество занимается таким замечательным предметом как человек, поэтому меня интересуют границы по отношению к человеку. И я хотел бы, прежде всего, вспомнить одного из величайших философов XX века Мераба Мамардашвили. Когда его спросили, может ли он дать определение человека, он сказал: «Точного определения человека дать не могу, единственное, что могу сказать точно, что человек - это есть нечто отграниченное».
Издавна этой теме уделялось много внимания. Например, у древних римлян был бог межей и границ. Его звали Терминус. Отсюда слово «термин» - точное определение, ограничение какого-либо понятия.
Наверное, с этого хотелось бы начать и посмотреть, какие могут быть границы.
Я уверен, что эта коллекция неполная. Наверняка кто-нибудь сможет добавить еще что-то в этот список.
Первое, что бросается в глаза - это физические границы. Ну, вот у нас тесновато, есть некие ограничения в пространстве. Или забор - физическая граница или отделяющая участки межа. Граница может быть связана с какими-то аспектами внешнего пространства. Допустим, смирительная рубашка - тоже физическая граница. Кстати, у Джека Лондона, если читали, есть роман «Смирительная рубашка». Человек сидел в тюрьме, и его наказывали тем, что заворачивали в смирительную рубашку на день. И он в этом состоянии жестких физических ограничений находил в себе некоторое место, через которое становился внутренне свободным…
Какие еще могут быть границы?
Границы фактуры, границы нашего инструмента, биомеханика, растяжка. Кто-то может в позу лотоса сесть, а я не могу.
Может быть граница чувствительности. У кого-то выше чувствительность, у кого-то ниже.
Границы иммунитета - по возрасту, по болезни.
К чему-то более человек способен, к чему-то менее…
Я бы еще выделил границы социальные. Что можно к ним отнести? Например, мало денег, шумные соседи, самодур-начальник, а также громадное количество различных конвенций и социальных табу. Мораль, этикет - это все определенные ограничения. Уголовный кодекс тоже представляет определенные ограничения того, что человек может, а чего не может. Правила уличного движения. Ограничения? Безусловно, ограничения! (Мы сейчас не смотрим, полезно это или не полезно.) Правила любой игры – это тоже ограничения. В том числе в социальных играх приняты определенные правила.
Здесь я бы отметил интересную мне тему - есть в социуме ниша уникального специалиста, некоторый зазор между двумя границами: за что социум платит деньги (за выполнение каких-то полезных функций), а за что он сажает в тюрьму. В любом социуме есть зазор, в котором существуют фрилансеры, духовные традиции. В небольшом зазоре, где и деньги не платят, но и в тюрьму не сажают, а как бы присматривают, чтобы ничего плохого не натворили. Может, что-то полезное сделают, а, может, наоборот, бунт устроят, тогда их нужно изолировать Я думаю, ни один социум не может существовать без такого зазора. Потому что именно там рождаются какие-то новые вещи, импульсы для нового развития.
Интересный момент - как происходит трансляция нового? Это же важный момент - воспроизводство людей, рождаются новые люди, и им нужно транслировать всю эту систему ограничений, которая существует в данном обществе. Школа дает образование, некую систему образов, готовит к жизни, и человек постоянно тестируется - готов он к жизни или нет, усвоил он определенные нормы, правила и границы или нет.
Хороший опыт провели японцы - эффект 10-й обезьяны. Взяли 10 обезьян, поместили их в одну комнату и повесили связку бананов к потолку. Поставили стремянку так, чтобы можно было залезть, и к стремянке подвели ток. Обезьянка лезла, ее било током. Рано или поздно все обезьянки усвоили, что на стремянку лезть нельзя. Когда все усвоили, одну обезьянку убрали, поместили новенькую. Она полезла за бананом, ее стащили, побили, в общем, объяснили, что так нельзя. Она поняла и больше туда не лазила. Потом забрали еще одну обезьянку и поместили новенькую. До тех пор, пока в компании не осталось ни одной обезьянки, которую било током. Но все знали, что «туда нельзя». Ток уже давно отключили, но обезьянки за бананами не лазили, и всем новым они объясняли, что на стремянку нельзя. У них дети выросли, и они тоже это помнили. Знакомая очень картина, правда, что-то напоминает?
Хочу один ролик показать - про блох. «…Блох ловят и сажают в банку. Банку закрывают крышкой, так, чтобы блохи не могли выпрыгнуть. Затем банку оставляют на три дня. Когда же банка открывается, ни одна блоха не может выпрыгнуть из нее. На самом деле блохи никогда уже не смогут прыгнуть выше уровня, установленного крышкой. Их поведение будет неизменно до конца жизни, и даже при размножении их потомство будет следовать их примеру».
Это характерно для всей живой природы - трансляция информации.
Какие еще могут быть границы?
Я бы выделил в отдельную рубрику границы психологические, некоторые перинатальные установки, которые возникают в самый ранний период формирования, буквально с момента зачатия. Первая перинатальная матрица - отношение к миру. Вторая - поиск выхода. Третья - прохождение родовых путей и четвертая - встреча с чем-то новым. Если отягощена первая матрица, возникает некая установка, что мир - опасный, мир страшный, мир злой, его надо опасаться. Если вторая матрица отягощена, возникает запечатка, что выхода нет. Действительно, приходит на консультацию человек, рассказывает ситуацию, и смотришь - ну нет выхода, а у других 2-3 выхода из любой ситуации всегда найдется. Встречались наверняка с такими людьми, которые реально притягивают в свою жизнь ситуацию «нет выхода». Если отягощена матрица прохождения родовых путей, возникает установка «надо пробиться». А мир всегда зеркало: хочешь пробиваться - будешь пробиваться. И, наконец, четвертая матрица - как тебя приняли. Если ребенка приняли ласково, к маме приложили, - хорошо. А если его приняла пьяная акушерка, уронила, сунула в холодную воду, а потом унесла на три дня, как это было поголовно в советских роддомах, у этого поколения осталась запечатка, что всякое новое хуже, чем старое. Поэтому трудно было перестройку начинать, потому что людям казалось: не надо ничего другого, мы с этим уж как-нибудь. Возникает такое представление, и мир соответственно оборачивается к человеку этой стороной. Т.е. у человека формируется некий образ мира, и в дальнейшем, уже базируясь на этих глубочайших перинатальных установках, создается его описание мира, в котором вы присутствуете.
Можно сказать, что психологические границы - это образ себя. Некая своя «таковость»: какой я. И эту таковость, которую мы предъявляем миру, мы стараемся поддерживать. Т.е. это есть некоторая форма, с которой человек себя отождествляет и живет жизнью этой формы. И это тоже ограничение - образ, который человек выбирает себе.
Социальные роли - и каждая из этих ролей тоже некие ограничения: - отец, сын, подчиненный… И таких ролей много.
Культурные границы. Допустим, у каждого эгрегора есть определенное описание мира. И у людей, воплощенных в этом эгрегоре, есть некая разделенная реальность, соответствующая этому описанию. И это мир, в котором они живут, и эти миры могут значительно различаться. И на культурных границах очень часто возникают непонимания, недомолвки, проблемы. В этом большая проблема при изучении иностранных языков. Потому что язык - не просто способ говорения о чем-то, но и способ отражения мира. Понятие, которое существует в одном языке, отсутствует в другом, и то, о чем мы можем помыслить в одном описании, даже подумать не можем в другом.
Не хочу приводить избитый пример с эскимосами, у которых в языке 300 слов, обозначающих снег и его состояние. В русском - десяток, а на экваторе - нет совсем. У людей, живущих в пустыне, есть множество слов, обозначающих песок. Это все разные виды песка и разные слова. У арабов около 90 слов, обозначающих верблюда. Например, годовалый верблюд и беременная верблюдица - у них разные слова, а у нас кэмел и кемэл. И, переводя с арабского на русский, мы теряем колоссальный объем, потому что разные слова будут переводиться одним и тем же словом. И таких несоответствий объемов понятий можно привести огромное множество. У филиппинцев около 20 видов риса. А на Цейлоне можно 16 или 17 способами вежливо сказать «вы». Обращение мужчины к женщине и женщины к мужчине - будут разные слова, начальника к подчиненному, младшего к старшему и т.д.
Вот такие культурные границы иногда оказываются совершенно психологически непреодолимыми. И люди годами изучают иностранные языки, не понимая описание мира народа. Они могут выучить фонетику, морфологию, лексику - что угодно, и все равно не смогут усвоить язык тех, для кого он родной, которые на нем разговаривают.
Границы, которые накладывают ограничения на какие-то действия. Я бы их назвал стилистическими. Например, архитектура в стиле классицизма или барокко, или готики. На строительство дома уже определенные ограничения действуют: как надо строить, чтобы здание получилось в стиле классицизма. Или ограничение на движение. например, кунг-фу в стиле богомола - это одно, стиль пьяного человека - другое, обезьяны - третье. И человек двигается в образе какого-то животного. Это может быть стиль езды на автомобиле. Есть агрессивный стиль, есть другие.
Может быть стиль жизни. Человек живет согласно определенным принципам, определенным границам, которые для него не являются ограничением. Это может быть стиль жизни: человек меньше человека. Или: я - царь космоса. И так же машину паркует. Видно, в каком стиле человек живет.
Стиль в одежде, которым грамотно манипулируют специалисты по PR, манипулируя сознанием и вводя те или иные стили, решая, что будет модно этой зимой. Решая совершенно произвольно, ориентируясь на неизвестные нам критерии.
Любой эвристический принцип, которым человек руководствуется в своих действиях, тоже является ограничением.
Можно выделить типологические границы. Есть люди разных типов информационного метаболизма. В зависимости от типа метаболизма у человека будут разные зоны нормативов, консерватизма, разные творческие зоны. Это достаточно серьезные отличия разных типов людей.
Вопрос - А как границы ставятся в информационном метаболизме?
Григорий Рейнин: Скорее это некий подсознательный набор установок, некие общие принципы, руководствуясь которыми, человек ведет себя так или иначе. Эвристические принципы, например. У Кастанеды все, что делают люди, это абсолютная глупость. Поэтому есть некоторая степень свободы.
- Я знал, что существует связь между структурами мозга и всеми видами информационного метаболизма…
Григорий Рейнин: Это еще бабушка надвое сказала. Никто эту связь не доказал, это гипотеза, и пока недостоверная. Я считаю, что связь, может, и есть, но не между структурами мозга, а глубоко на генетическом уровне. Т.е человек уже рождается с каким-то типом, с какой-то генетической конфигурацией, так мне кажется.
- Т.е. если поменять местами связи, допустим, операционным методом в мозге, его метаболизм не изменится?
Григорий Рейнин: Не знаю. Это хороший инструмент каждого типа. Например, в качестве эвристического принципа жизни. Неприятность - это неправильно понятое приключение. Вот можно так жить? Или: плохо понятый урок. Т.е. человек пришел, чтобы учиться, такой подход.
- Или все плохое - это концентрированное хорошее.
Григорий Рейнин: Можно и так. Здесь каждый для себя какой-то принцип может выбрать, и тогда жизнь начинает выстраиваться в соответствии с принятыми принципами.
В качестве ограничений я бы назвал еще кармические ограничения. У человека есть карма, судьба, он может родиться в одном месте или другом, может оказаться нищим, или царем, или погонщиком верблюдов. И эти ограничения задают какую-то его судьбу, всю его жизнь. Если он родился в семье царя - это одно, если в семье погонщика верблюдов - другое.
Вы можете дальше расширять список границ. Хотя они могут оказаться принадлежащими к одной из названных категорий.
Мне интересно отношение человека к границам. Здесь можно выделить два диаметрально противоположных момента. Первый - то, что можно было бы назвать внешней обвинительной реакцией. Это когда человек бьется о границы и страдает, когда он границы воспринимает как нечто внешнее и мешающее жизни. Эта позиция всегда связана со страданием. Сюда же можно отнести попытки раздвинуть границы, разрушить их. «Весь мир насилья мы разрушим до основанья...» и построим свой мир насилья. Была такая популярная идея, и мы знаем, чем она закончилась. Или «мы не ждем милостей от природы, взять их у нее - наша задача». Можно изнасиловать природу и создать из нее что-то невообразимое. Это первый вариант, он достаточно часто встречается, чаще, чем другой.
Второй - который предлагает восточная философия - состояние внутренней свободы, латихан, принцип недеяния. То, что очень популярно в восточной философии, и совсем не популярно у западной. Говорят, над троном китайского императора висели два иероглифа - у-вэй - т.е. недеяние. И это основной принцип, когда границы можно сделать границами любого объема, внутри которого ты свободен. Т.е. любые внешние границы, сколь бы жесткими они ни были, они все равно ограничивают некий объем, и человек может оставаться свободным независимо ни от каких ограничений внутри любого объема. Ограничения могут меняться, а состояние внутренней свободы при этом не меняется. Были люди, которые благодаря этому выживали в концлагерях, в очень жестких моральных и физических ограничениях только лишь благодаря своему состоянию внутренней свободы.
Собственно говоря, этим занимается карма-йога. Когда человек живет в этом состоянии, и это можно сформулировать так: состояние души от кармы не зависит. Либо ты можешь биться о границы и страдать, либо можешь быть свободным внутри любой ситуации, которую послала тебя судьба. Также состояние души не зависит ни от каких описаний, ни от картины мира, ни от образа себя. Можно быть свободным в любом описании и можно поменять это состояние от внешнеобвинительного в состояние внутренней своды в любом месте. Присутствие возможно здесь и сейчас независимо ни от каких внешних причин.
И здесь мне хотелось бы развести границы и ограничения. Есть некоторая разница в терминах.
Ограничение - это ограничение моей свободы, некий оценочный характер носит. А граница - это граница того объема, где я свободен, здесь мы не оцениваем.
И, когда человек находится в состоянии внутренней свободы, он начинает чувствовать гармонию мира. Он начинает ощущать целое, он начинает чувствовать потоки вселенной, информацию, которая никак не связана с его личным опытом. Он начинает себя ощущать как целое в целом.
Я нашел клип, сейчас покажу. Человек, мне кажется, находится в этом состоянии, иначе я ничем не могу объяснить то, что происходит. Это зоолог, который живет в ЮАР. И там есть большой парк, где живут животные. Он живет с животными. Его зовут Кевин Ричардсон. Животные не дрессированные.
Там нет адреналина совсем. Это внутреннее состояние.
Об этом задумывались философы. Каждый что-нибудь по этому поводу написал. Например, когда Сократа спросили, как должен вести себя мудрец, он ответил: «По законам страны, в которой он живет».
Если слышали про суфийские практики, то мастер суфий - это человек, который является зеркалом. Он показывает ученику границы, в которых человек живет, не замечая их, воспринимает, как само собой разумеющееся. А мастер суфий ставит его в ситуации, когда все эти ограничения вылезают. Например, профессору университета нужно просить милостыню на ступеньках университета, где он преподает.
Этот клип похож на то, как происходит обучение у суфиев. Эпизод из фильма «Красотка».
Это стиль суфиский, когда человека вырывают из привычных условий. Это пример того, как разрывают шаблоны. Можно увидеть границу социальных шаблонов.
- Везде ли возможны разрывы шаблонов таким образом?
Григорий Рейнин: Мы об этом сейчас не говорим. Это вопрос заказа. Если у человека есть потребность, он идет к мастеру и говорит: Поработай со мной».
- Вы говорили о системе западной и восточной. Как это разграничение произошло?
Григорий Рейнин: Я специально не изучал историю философии. Но можно сказать, что восточная философия базируется на доминанте образного мышления, а западная - на доминанте рационального мышления. Но как это произошло, почему так, а не иначе, сказать сложно. Восточная более медитативная.
- Недавно услышал шутку. Два философа разговаривают: «Слушай, а ты заметил, как много в Германии философов?» - «Конечно, а ты видел их женщин?»
Григорий Рейнин: Да, в Индии женщины другие.
- А может, наоборот, из-за философов?
Григорий Рейнин: Да, непонятно, что причина.
- Как вы думаете, природа создает границы?
Григорий Рейнин: Я думаю, что границы создает человек. И в природе есть наверняка, есть же границы, которые связаны с восприятием. Конечно, границы восприятия есть в природе, их природа создает, а вот социальные границы создает человек. Есть, конечно, в природе очень много.
Я думал над тем, а есть какие-нибудь реальные границы? Есть масса эфемерных границ (социальных). Я проводил этюд. Зал делился на две группы. Одна часть в одной стороне зала, другая - в другой, а посередине натянута веревка. Я просил: «Сыграйте этюд: вы хотите куда угодно, только туда. Вам там хорошо, но тут непреодолимая преграда от пола до потолка. А вы хотите куда угодно, только оттуда». Они входят в это состояние, начали играть, в какой-то момент я выдергиваю веревку. Границы исчезают, они перемешиваются. А потом я спрашиваю: «А где была граница?» Она была в голове, больше нигде.
Я не знаю, здесь, наверное, реальную границу я бы обозначил так. Психология, с моей точки зрения, очень точная наука, она точнее физики и математики. Потому что если чего-то нет в нашем описании внутреннем, то этого нет и в восприятии. И реальная наша граница - это граница наших описаний. Если чего-то нет в нашем описании, мы не увидим этого в том мире, в котором живем. Не потому что глупые, а потому что это просто не входит в нашу картину понятий. И получается, что реальная граница нашей вселенной - это граница нашего воображения. Что мы можем себе представить, то может появиться в нашем мире. Что не можем - находится за границей наших описаний. Оно для нас как был не существует. Другой границы я не нашел, которая была бы более реальна.
- По поводу эксперимента с блохами. Я проводил подобный эксперимент с мышами. Посадил мышку в трехлитровую банку с крышкой. Она прыгала, ударялась, падала. Утром открыл крышку, и она выпрыгнула.
Григорий Рейнин: Мышку жалко. Для мышек можно было придумать другой эксперимент, типа того, который с бананами.
Кстати, оккультные тексты многие говорят, что реальные границы вашей Вселенной - это границы, определяемые именем и формой. То есть то, что вы можете назвать и оформить, будет находиться в вашей Вселенной. Кстати, с этим согласен и Эйнштейн: «Только теория решает, что мы будем наблюдать». Если чего-то нет в нашем описании, то этого нет и в нашей актуальной реальности.
- Получается, что выбор языка описания определяет реальность, в которой мы живем?
Григорий Рейнин: Кто его выбирает? Человек рождается, он не выбирает. Но правильно, он определяет. Независимо от языка описания, в человеке есть что-то ограничивающее.
- Так совпало, что мне пришел текст «Символ и сознание» Мамардашвили, он написал его с Пятигорским. Это одна из блестящих философских работ нашего времени. Я освоил пока первую главу «Сфера сознания». Они ввели понятие «сферы сознания», установив таким образом границы сознания. По моему мнению, по моему опыту переживания, сознание и геометрия несовместимы. Сферы там нет, я хотел предложить ввести понятие «меры сознания». Умничка Гегель сказал, что разными словами называют разные вещи. Я что хочу сказать? Что меняется, если меняем слово «сфера» на слово «мера»? Вспоминаем, что такое мера - гармоничное единство качественного и количественного определенности. Мы оказываемся в ситуации полного доверия той среды, в которой находимся. Потому что другого слова для того, чтобы определить то, что они предложили пережить, то, что назвали сферой сознания, я не нахожу. Там заканчиваются слова и вообще язык человеческий. И доверие снимает границы, и я перестаю соответствовать оговоренным границам. И я хочу спросить, как выйти за границы ограничений, в рамках которых мы оказались в ситуации, когда простое русское слово «передача» мы были вынуждены поменять на греческое слово «традиция». Меня интересует не просто разрушить границы, а как брать ресурсы, находящиеся за границей, установленной самой традицией духовности?
Григорий Рейнин: Я не занимаюсь этим.
- Как это поменять, потому что я замечаю, что это предложение в основном из духовных традиций, в основном восточных. Как выйти за пределы языка, потому что мы в русскоговорящей культуре предельно ограничены в этих возможностях.
Григорий Рейнин: У нас есть мышление, которое оперирует объектами. В любой говорящей системе человек мыслит объектами. Есть некоторый зазор в индивидуальном сознании между тем, что человек думает о себе, как об объекте, и тем, чем он является в действительности. И в этом зазоре и существуют все духовные традиции. Это как раз путь к себе. Большой зазор и нулевой с другой стороны.
Нет границ между объективной и субъективной реальностью. Это заклинание, которое часто повторяют. Но нет его. То, что объективно перед глазами, оно же субъективно в твоем описании мира. Если меня с Васей не познакомили, я с ним, встретившись завтра, не поздороваюсь, потому что его нет в моем описании мира.
- Откуда в мире появляется тогда новое, из-за каких границ? Если о нем нет представления вообще? Само понятие новое – это тоже граница.
Григорий Рейнин: Новое бывает разное. Можно сделать новый автомобиль, а можно осознать нечто новое, которое не является объектом твоего опыта. Я думаю, в том состоянии, в котором находится Кевин Ричардсон (из клипа про диких кошек), ему приходят какие-то космические откровения наверняка. Не могут не приходить, потому что он находится в состоянии присутствия здесь и сейчас. Иначе его съели бы. Может, приходят какие-то мысли о строении вселенной.
Но все равно любая мысль приходит на языке приемника. Если в языке этого нет, то ниоткуда не приходит
- Значит, чтобы быть более адекватным миру форм, надо изучать как можно больше языков?
Григорий Рейнин: Необязательно. Достаточно знать один хорошо. Или несколько. Наверное, есть такой путь. Я видел полиглотов, которые знали до 100 языков, но я не сказал бы, чтобы они были адекватными. У меня нет рекомендации, как надо жить. Что касается духовности, мне кажется, это очень перегруженное понятие. Им называют все что угодно.
- Есть границы восприятия боли?
Григорий Рейнин: Конечно. Болевой порог есть. Я думаю, что у разных людей он сильно отличается.
- Как снизить болевой порог?
Григорий Рейнин: Вот, говорят, у женщин болевой порог ниже. Когда женщина рождает, она может испытывать болевую нагрузку в полтора раза более высокую, чем может выдержать любой мужчина. Но это в определенных ситуациях. Я думаю, что это некая данность генетическая. Есть такое заболевание – отсутствие болевой чувствительности. Боль же для чего-то нужна, она о чем-то сигнализирует. Болевой порог есть, но я никогда с ним не работал. Вот по углям ходят, я знаю.
- Это какое-то состояние…
Григорий Рейнин: Да, изменить состояние. Создать образ. В кунг-фу есть упражнение шивари, когда разбивают предметы. Если просто будешь рукой бить – отобьешь руку, а если создать образ, что рука проникает в кирпич, то можно разбить кирпич. Т.е. изменить состояние и, может, мир как-то изменится. Можно включить состояние обезболивания. Тогда отключаются нервные импульсы, идущие от какого-то органа. И тогда можно лечить зубы без лидокаина.
- А как это развивать?
Григорий Рейнин: Например, есть вариант: движение идет сюда, движение идет сюда. Надо поймать эти движения и их уравновесить. И тогда рука или все тело может одеревенеть. Когда поймаешь это состояние одеревенения, то потеряется и чувствительность.
- Я могу просто рассказать из своей практики. Я очень чувствительный. Когда берут кровь, мне уже больно. Но когда захочу, то могу потушить сигарету о свою руку. Помню, поругались с врачом, под общим наркозом проводить операцию или под местным. Он сказал, что я не выдержу, я сказал, что выдержу. И выдержал. Я просто считал. Задал цель – надо досчитать до ста. И потом снова. И решил, что во что бы то ни стало должен досчитать. И боль отступала. Я чувствовал боль, но уже мог ее выдержать.
Григорий Рейнин: Это аутогенное действие. Есть специальная программа, которая вводится спецназовцам под гипнозом. Когда люди включают программу нечувствительности к боли. И тогда люди идут в бой.
- А у меня самопроизвольно происходит. Как будто не я это делаю. В ситуации жизни и смерти меняется состояние. Но я не знаю, что происходит.
Григорий Рейнин: Бывает, что в стрессе человек боли не чувствует, а потом оказывается, что у него была сломана рука, а он продолжал сражаться. В каких-то экстремальных ситуациях это проявляется. Бывает, что в авариях время растягивается. Человек видит, как все происходит, успевает нырнуть куда-то. Или в боевой ситуации. Но я не знаю, где этому обучают. Спонтанно это бывает, а так, чтобы пользоваться этим как инструментом – включил–выключил – не встречал. Хотя наверняка где-то есть школы, где готовят спецназовцев. Потому что работа тяжела,. в боевых условиях, даже когда человек поймал пулю, он все равно должен идти и сражаться.
- Вы говорили про людей, которые были в лагерях концентрационных. Но как это у них получалось?
Григорий Рейнин: Есть книга Бруно Беттельгейма. Я ее читал, мне кажется, там как раз такие моменты описываются. Что человек благодаря своему внутреннему состоянию смог перенести все тяготы концлагеря. Мне кажется, что это как раз состояние латихан или у-вей. То состояние недеяния, внутренней свободы, это ресурс, которое позволяет быть свободным независимо от ограничения и внешних границ. То, что для других жесточайшее ограничение, – для него просто граница объема, в котором он свободен.
- Западная традиция веры. Тоже перегруженное слово. Мне кажется, верой называют свойство бытийства. Если у тебя случилась вера не умозрительная, а как событие в твоей внутренней жизни, ты приобрел внутреннюю опору, происходит то, о чем говорит сейчас Григорий. Пока не переживешь это как бытийство, пока это не станет качеством бытия, опять будут разговоры о несуществующем для тебя, в твоей реальности…
Григорий Рейнин: Но при этом восприятие одинаково организовано у верующих и неверующих.
- Так это может называться по-другому. Мы путаемся. Чаще всего это называют верой. Вера – не умозрительное для меня. Это не один я так говорю. Меня натолкнули люди, которые переживают это так же. Нельзя рассказать, что такое сахар, пока не попробовал.
Григорий Рейнин: Это еще Ходжа Насреддин говорил: «Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет».
- Да, вера может случиться, если ты будешь что-то делать и переживешь себя как безграничное, это может стать опорой. Пережить себя как качество мироздания, как часть Вселенной. И тогда появляется внутри то, что не описать словами, но это есть. И сколько ни читай книги, если ты не придешь к этому переживанию ты будешь строить умозрительные заключения, пользоваться чужими словами. А когда это с тобой случится, это будет твой опыт. Ты уже будешь понимать, о чем речь. Тебе не нужны будут чужие слова.
Григорий Рейнин: И тебе не нужны будут книги.
- Я думаю, любые люди, и которые в сталинских лагерях были, и в этих, у них были примерно одни и те же техники, чтобы выжить.
Григорий Рейнин: Большинство все же страдало. Конкретно страдало.
- Но выживали те, кто интуитивно это чувствовали, либо…
Григорий Рейнин: Я не думаю, то были там специально подготовленные люди, которые туда попали.
- Скорее всего, это те, с которыми случилось, это произошло. Причем случайно для меня выяснилось, что не обязательно заниматься духовными практиками.
Григорий Рейнин: Рамзе (?) тоже говорит: «Ничего от вашей практики не зависит. Либо это придет, либо нет».
- Советский генерал, которого потом после лагеря сразу отправили на фронт, сидел в очень узком пространстве. Он выжил только потому, что когда все страдали и жаловались, он концентрировался на себе и попеременно напрягал все мышцы и повторял таблицу умножения. И потому остался человеком. И он говорит, что из той комнаты, в которой было около 100 человек, выжило только трое.
- Так что же такое границы? Пока не перейдешь эту границу, не ткнешь пальцем для себя, не поймешь, что это граница, и что с ней можно что-то сделать. В этом парадоксальность человека. Когда появляется граница, выйти за ее пределы ты можешь только тогда, когда она появилась. Почему самое магическое на мой взгляд явление – переход формы в фон и наоборот. В чем гений Леонадро? Он сначала теоретически, а потом на практике воплотил технику сфумато. Написал женские портреты таким образом, что у него на границе между формой и фоном краска – 3 микрона. Мало того, на всем полотне нет ни одного отпечатка его пальца. Американцы проверили рентгеном. Этот человек просто намекает, каким образом работает с границей. И само понятие фона и формы – это через Леонардо. Ничего более магического в динамике я пока не нашел.
Григорий Рейнин: Но невыделенность фона из формы, которой нет в нашем описании.
- Мы все время подходим к темам, о которых очень сложно говорить на словах.
Григорий Рейнин: Пока ты не нюхал розу, ты не можешь знать ее запах.
- Розы – это объекты, которые есть, которые уже познаны. Новое в этот мир приходит именно после того, как мы входим за рамки границ. Я называю это состояние чисто технически «вопрошанием»
Григорий Рейнин: Никто не выходит. Кто выходит? Кто тот, кто выходит за рамки? Кто такой?
- Словами это сложно. Я называю это присутствием.
Григорий Рейнин: Когда ты говоришь «я выхожу» - ты уже имеешь в виду некое Я. Кто такой Я?
- В том-то и дело? В чем основная граница человека? Она лежит перед носом человека на протяжении тысячелетий.
Григорий Рейнин: Говорят, Кришнамурти об этом говорит. Про пустое Я.
- Чем ограничено наше восприятие? У буддистов хорошо было развито изучение восприятия. Все время мы упускаем… Какой орган чувств мы все время упускаем?
Григорий Рейнин: Ум.
- Не просто ум, а среднее ухо. Мы нашу пространственность воспринимаем средним ухом. Ответь на вопрос: мы живем в трехмерности, потому что у нас так устроено среднее ухо или, наоборот, у нас так устроено среднее ухо, потому что мы живем в трехмерности? Вот это самое большое ограничение.
Григорий Рейнин: У нас есть комплекс органов, который определяет мерность нашего восприятия. Допустим, если возьмем клеща энцефалитного, который живет в лесу, у него только два органа. Он чувствует температуру и силу ветра. И у него другой мир.
- Мы не в состоянии воспринять наше собственное присутствие, которое реально существует.
Григорий Рейнин: Наверное...
- Откуда идет все новое? Почему есть основание предположить существование четырехмерности? Какое самое большое реальное сование для этого?
Григорий Рейнин: Да, никакого. У нас все основания связаны с нашим опытом.
- Абсолютно верно. Есть нулевой номер мерности, есть двухмерность, трехмерность. Этот ряд и есть основание для того, чтобы предположить, что четырехмерность существует, и мы не находимся там исключительно в силу ограниченности наших органов чувств. А оно существует, и именно оттуда идет все новое.
Григорий Рейнин: Оно существует, когда ввели понятие и представление об этом. И оно начало существовать. Так же, как черные дыры.
- Даже не вводя это понятие, не описывая его словами, оно продолжает объективно существовать. А мы сами себе устанавливаем границу, описав себе свой мозг так: да, у нас есть среднее ухо. Мы живем в трехмерном пространстве.
Григорий Рейнин: Оно может где-то и существует, но не для нас. Для кого-то.
- Тут мы ограничиваемся возможностями языка. Нужно отказаться от языка и действовать вне его. В том, что не может быть описано окончательно. Хотя может оказаться, что за нашим восприятием очень плотные структуры, с которыми можно оперировать.
Григорий Рейнин: А может и не оказаться. Мне фильм «Солярис» вспоминается. Домик на островке. Дождь. Мыслящий океан. Структуры создают человека..
- У того же Леонардо и Тарковского есть портрет Джиневры де Венчи. Настолько впечатлился Тарковский этим портретом, что в фильме «Зеркало» воплотил его через актрису Терехову. А я впечатлился настолько не самим образом, а тем, как он это сделал, что увидел сначала на картинке женщину, в нее влюбился, а потом в она появилась в жизни. Это была трагедия. Это и есть магия, это и есть передача, это и есть появление нового. Это выход за пределы уже обусловленного. Откуда это ко мне пришло? От людей, которые эти образы создали. Это и есть прямая передача. То, что выходит за рамки традиции. Опять-таки говорю, что на древнегреческом называется «традиция», у русских «передача». Мы, русские люди, русскоговорящие люди, пользуемся древнегреческими словами. Пользуемся формами, содержание которых не знаем. Мы забыли, что такое трагедия, оксюморон. Мы пользуемся формами, содержание которых не знаем, а это напрямую влияет на нашу жизнь, и мы устанавливаем границы, качество которых не определили для себя никак. Потому так и живем. Тем более в мире фона и форм.
Григорий Рейнин: Ну да. И это очень серьезное ограничение. Что человеческий ум оперирует объектами, и человек о себе мыслит, как об объекте. Здесь очень большая натяжка, потому что масса противоречий при этом возникает.
- Но действовать-то в этом мире можно?
Григорий Рейнин: Можно, но в рамках того мира, который ты сам себе наглючил.
- Галлюцинации – это те формы, которые можно уплотнить вплоть до материальных.
- Лично я услышал у Григория концепцию о том, что Мир - зеркало.
Григорий Рейнин: Для меня это так. Мир всегда материализует наше представление о нем. Зеркалит наше подсознание. То, что мы представляем о мире, то в мире и происходит. У Грофа есть понятие «система концентрированного опыта». Человек рождается с какой-то установкой, и дальше в свою жизнь притягивает события, которые соответствуют этой установке. Например, что «Мир опасен», и притягивает опасности, или сам притягивается в ситуации, где опасно. Но человек всегда сам. Если хочет пробиваться и бороться, то мир предоставляет массу возможностей для этого.
- Когда женщина говорит, что все мужики козлы, то, как правило, только козлы ей и встречаются.
Григорий Рейнин: Или когда говорят, что все бабы дуры.
- Я, когда перестал это говорить, мне и перестали попадаться дуры. И козлом перестали обзывать. Взаимосвязано, видимо. Вышел из замкнутого круга.
Григорий Рейнин: Я призываю к тому, что к границам надо относиться осознанно. Хорошо бы не быть этой 10-й обезьяной.
- А кто виноват? Кто нам такую зашоренную реальность предоставил?
Григорий Рейнин: Ребенок рождается и попадает в социально-психологический мир. Первые его представители – его родители. Которые, естественно, пиарят свое представление мира. Рассказывают, как устроен этот мир.
- Но откуда взялись сами границы? Мир же не родители придумали.
Григорий Рейнин: Мы так постепенно дойдем до пещерных людей.
- Читайте Успенского, «Устройство Вселенной». Там написано, что мы живем в мире, ограниченном 48-ю законами.
Григорий Рейнин: Можно и так. Но это тоже телега. У каждого есть своя концепция, и он ее исповедует. Бывают научные революции, когда меняется концепция. Допустим, все исповедовали механику. А потом появилась теория относительности, появилась атомная бомба, появились черные дыры, появилось еще что-то…
- Сейчас новая революция. Доказано, что вся физика никуда не годится. Есть частицы, которые двигаются со скоростью выше скорости света.
Григорий Рейнин: И частицы ли это, непонятно. Что-то происходит.
- И откуда это берется?
Григорий Рейнин: Ученые придумали что-то, а потом сами это наблюдают.
- Меняются границы у человека под воздействием, например, наркотиков?
Григорий Рейнин: Что касается наркотиков, я думаю, что в каждый момент времени у нас есть описание мира. И мир вокруг нас строится в соответствии с этим описанием. Наркотики влияют на активность сознания. Концентрация серотонина меняется. Расширяется сознание на уровне рецепторов, но не на уровне осознания. Сознание все равно интерпретирует знакомыми образами. Образы могут быть страшными, вычурными. Но все равно в рамках того описания, которое есть. Потому что плотность потока информации при приеме психоделика типа мескалина или ЛСД увеличивается в 10 раз. Естественно, мир изменяется. Человек начинает видеть гораздо больше, видеть какие-то вибрации, другие цвета. Но все равно он видит то, что есть в его описании. Как во сне вы видите все равно те объекты, которые есть, вы все равно не выпрыгнете за рамки описания.
Для меня самые жесткие рамки – рамки нашего воображения. То, чего мы не можем вообразить, того и нет в нашем мире. Попробуйте это как-то опровергнуть, у меня не получилось. Очень хочется выйти за рамки. Опять же тогда легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в царствие небесное. Богатому - в смысле богатому представлениями о себе. Мы столько можем рассказать о себе, о своей таковости. Человек не может просто сказать «я есть». В этом состоянии вы никогда не выйдете на за какие границы описаний. Пока не будет нулевого Я.
- Тут и начинается самое интересное.
Григорий Рейнин: Самое интересное начинается тут. Оказывается, что оно и не нужно.
- Мало того. Оказывается, даже у буддистов были раскольники. На что мирные люди. Две интересные школы были. Одна – основная - утверждала, что одна нирвана на всех, а другая – что у каждого своя. И получается, что наше пустотное «Я» не общее, оно у каждого свое. И эти раскольники у меня очень отзываются. Они сделали предположение, что я - субъект своей собственной жизни, и этим снимаются границы. И состоялся с Григорием Романовичем СМС–диалог по поводу картины мира и восприятия. Григорий Романович сделал пас ногой от Таттанга (?), который ввел понятие о том, что время разворачивает знания в пространстве. И задаю себе вопрос: а где Я в это время? Получатся, что я свою субъектность делегировал какому- то времени. Могу назвать его по-другому - Кронос, бог Кронос. А где Я? Григорий Романович предложил, что моя психика, ее параметры, обусловливаются культурой. Я принял это сразу, но сразу вопрос: а где Я в это время? Я могу посмотреть на свои параметры психики, сделать что-то с ней, чтобы это отразилось в моей жизни.
Григорий Рейнин: Когда к одному настоятелю буддистского монастыря приехал журналист из Европы и спросил: «Вы можете объяснить суть буддизма в двух словах?» – «Могу, но вы не поверите». – «Но попробуйте». – «Тебя нет».
- Ну это классно. Но я человек, который настроен предельно прагматично.
- Ну ты нашел себя или нет?
- Я себе такие вопросы еще не задавал. Где Я? Я говорю как раз о границах. Баночка с блохами меня впечатлила. Откуда берется граница? Из чего сложился опыт? Приезжает человек с Тибета, он каждый год приезжает. Он проповедует, идет текст на английском языке: «Ваш негатив, ваша депрессия, ваша тоска имеет такую же природу, как ваш позитив». Как на русский язык переводится это? Хороший переводчик, носитель русского языка, переводит так: «Ваш негатив, ваша тоска и депрессия одной природы». Про позитив ни слова. Я тут же вспоминаю того же Достоевского, того же Тарковского, того же Пастернака. Откуда появилась наша обусловленность, трагедийность восприятия действительности? Обратите внимание, до того как появился Голливуд, в Штатах снимался один фильм в двух вариантах. Для Европы и для Штатов с хеппи-эндом. А для России - с трагическим концом, потому что оно было более востребовано. Это границы, в которых мы живем, русскоговорящие люди. И у меня вопрос, как выйти за эту границу трагедийности?
- Возьми и выйди.
Григорий Рейнин: Осознанно отнестись. Посмотреть, надо оно или не надо.
- Внутри запускается поток, и это поток что-то рождает Все это время я думала о том вопросе, который задала – о разнице между объективным и субъективным. Что такое объективные границы? Что такое субъективные границы? И мне показалось, что границы – это то, что я всегда создаю. А кто Я? Я - та, кто видит, или та, кто не видит. Есть граница, которая создается моей машиной, и я ее не вижу, и мне кажется, что это чужая граница. И есть граница, которая создается мной, той, которая видит, которая слышит, которая говорит, чувствует. И я могу создавать эти границы. Иногда хочу создавать Я творец. Например, ювелир, который создает красивые границы на камне. И мы видим эти границы. Кто их создал? Камень? Нет, не камень, а тот, кто увидел границы в своем воображении и потом показал другим: посмотрите, как красиво. Природа тоже создает много красивых границ как объекты. Что-то мы видим, что-то нет. Чтобы увидеть эти границы, надо впустить их в себя. Сказать: «О, да, я вижу эти горы, они очень красивые, я вижу этот цветок, эту девушку. Это ее границы, но я разрешаю себе эти границы видеть».
Григорий Рейнин: Но я это вижу так, как это принято видеть у нас.
- В том, как научили мою машину. Либо в том, как я учусь воспринимать каждый день. Я могу научиться быть в своей реальности.
Григорий Рейнин: Стать более осознанной в своей реальности.
- Я могу протирать свое стекло реальности и тогда может оказаться, что там аквариум, или солнце там увижу. И еще хочу сказать, что все границы, которые мы видим, их кто-то создал.
Григорий Рейнин: Какие-то мы сами создаем.
- Подавляющее большинство создано нами, и они нам мешают. А если не мешают, это не наши границы. А если мешают, это наши границы и тогда ими нужно заниматься. По критерию – страдаем – не страдаем.
Григорий Рейнин: Может, я принадлежу к миру, где есть некие границы. Например, я не могу жениться на девушке, если нет калыма. Ты страдаешь от этого ужасно, а жениться не можешь. Я знаю народы, у которых с этим проблемы. Мужчина копит полжизни деньги, чтобы выплатить калым за любимую девушку. Это границы, которые не он создал. Это не его границы.
- Он может переехать в другую страну. И жениться на прекрасной девушке, которая станет матерью его детей. А почему он это не сделал?
Григорий Рейнин: Но он так не делает. Где родился, там и сгодился.
- А почему он так не сделал? Он не впустил в себя новые объекты. Живя в Иордании, он не пустил в себя объект Украина, например, где этот закон необязателен. Приедет иорданец сюда и все.
Григорий Рейнин: Бывает такое, но не всегда . Живет в основном у себя в Иордании, и у него нет такой идеи, что можно найти Украину. Он про нее ничего не знает.
- Граница создана тем, кто видит, кто должен видеть, но он почему-то не видит, он за стеклянной стеной. Надо ездить по миру, впускать в себя как можно больше объемов. То количество объектов, которые мы впустили в себя, становится нашим огромным объемом. И через этот огромный объем у меня появляется возможность интерпретировать больше. Возникает желание сделать границ еще меньше. Это становится непреодолимым. Энергии человека становится больше, и границы хочется расширять. Энергия прибывает только там, где расширяется граница. У меня такой секрет.
Григорий Рейнин: Ядерная реакция проявляется так же: разрываются связи, и идет энергия.
- Буддисты описывают ум как сочетание пустоты и светоносности. Пустотность – это то Я, которое может выходить за границы, менять воплощение. А светоносность – это тот творческий аспект, который создает с помощью образов и форм тот мир, в котором мы живем.
- Понравилось высказывание о нирване, о двух течениях. Одна нирвана для всех или у каждого своя.
Григорий Рейнин: Конечно, у каждого своя. Потому что у каждого своя сансара, и потому у каждого своя нирвана.
- Границы, которые мы сами себе ставим, и границы, которые ставит общество, - это страшно, но есть и приятное. Что их можно расширить.
- Как ты их будешь расширять?
- Да запросто. Зачастую мы сами ставим себе границы. Я никогда не задумывался, откуда они взялись. Есть и есть. Порой даже мысли не приходят, что их можно убрать. Оказывается, нет ничего невозможного.
- Одно понимание того, как образуются границы, может расширить границы.
- Мне понравилось про болевые границы. Я считаю, что боль – это всего лишь реакция ума. В традиции кундалини-йоги существуют практики, где необходимо пройти через определенную боль физического тела, чтобы войти в определенное состояние ума. И я, когда стараюсь объяснить это людям, мне приходит на память сюжет из программы «Дискавери», где люди подвешивали себя за крюки. Это безумно больно, но они входили в определенное состояние ума и отключали болевое восприятие. Мне кажется, что боль – это реакция ума на стресс. И мы можем так же прожить и в нашей реальной жизни много разных ситуаций. Нужно просто выйти в состояние нейтрального ума, и никаких границ не будет. Еще размышляла по поводу личностных границ. Граница – это личностное состояние. Состояние устойчивости, Понимание своего Я. Очень часто мы нарушаем границы, пытаясь навязать что-то. Для меня очень важным является улавливать момент, когда хочешь что-то объяснить и быть полезной человеку, и когда это превращается в навязывание и нарушение границы. Т.е. это говорит о принятии чужого пространства. Я иногда замечала, что у меня были проблемы с этим. Так хотелось помочь, внедрить информацию, что это переходило границы. И еще, почему важны личностные психологические границы? Если взять эмоциональное или физическое насилие между партнерами, это отсутствие границ и присутствие ощущения жертвы. Т.е. очень важно ощущать свои границы и не позволять не только самостоятельно влиять на чье-то пространство, но и ощущать свое. Когда мы говорим о насилии, обычно человек, который позволяет вести себя таким образом, а на самом деле, человек, с которым это происходит, позволяет так с собой поступать, не имея собственных границ.
- В индийских ведах почерпнул для себя важную информацию: чем больше человек стремится наслаждаться материальной природой, и чем больше к этому стремится, тем больше обуславливается. Тремя гуннами материальной природы: невежество, страсть и благость. Начал наблюдать за собой и людьми. И очевидно, что люди настолько обусловлены своими рамками, настолько уверены, что они правы, что я не могу ничего сделать. Интересна фраза, что человек счастлив, пока не стремится стать счастливым. Как только он начинает стремиться к счастью, это делает его несчастливым. СМИ очень активно навязывают точную формулу счастья, и мы неосознанно начинаем стремиться к нему, принимая за свой выбор. Когда начал это изучать и применять, я почувствовал, как это действует, и обусловленность уходит. Мало того, расширяется мировосприятие. Когда читаешь тексты, и там предлагается устройство мироздания, оно каким-то трансцендентным образом действует, минуя логические структуры или используя их как-то непонятным образом. Школьное образование настроило нас, что это должно быть контролируемо, а может и по-другому.
- Последнее время чувствую давление границ тех, в которых я живу. И я проанализировала и поняла, что их больше представляю как границы внешние. И как я с ними борюсь? Это переезды, это смена работы, это расширение круга общения. Т.е. активное физическое действие. И понимаю, что это приносит момент счастья на короткий промежуток времени, а потом понимаешь, что за свои границы не вышел. В них находишься. И этого внутреннего состояния счастья, внутренней свободы не появляется. Эта граница все же существует. Как бы ты не стремился физически ее передвинуть.
- Хотелось спросить: те границы, с которыми мы рождаемся, как с ними можно работать? Существуют какие-то способы осознать свою границу? Сейчас на клубе я услышала от вас все пути, которые проходит человек от зародыша до времени рождения и прояснила для себя кое-что, что, мне кажется, ограничивает меня в моей работе, в моей жизни. Существуют ли способы работы с этим?
Григорий Рейнин: Да, существуют границы, о которых вы говорите. Инсталляция этих границ происходит, когда человек неосознанный, доверчивый. Он совершенство, но неосознанное. И там совершаются запечатки. И есть практики, которые помогают изучить их. Это регрессия под гипнозом или мистерия рождения (ребефинг), и можно реально в теле вспомнить эти переживания, и есть реальная возможность их переписать и перепрограммировать. Не 100%, но есть люди, которые с этим успешно работают. Есть генетические границы. Я думаю, что поможет осознанность, т.е. вы можете наблюдать и не отождествляться, т.е не подпитывать. Это уже первый шаг этой практики. Они перестают играть столь тягостную роль в вашей жизни.
- Получается, что границы связаны со страхом. И это сложно преодолеть, и это мешпет развитию, творчеству, расширению.
Григорий Рейнин: В принципе, если мы пойдем за страхом, мы увидим, что любой страх - это страх смерти. Потому что страх появляется, когда появляется реальная возможность уничтожения той ограниченной формы, с которой человек себя отождествляет. И тогда появляется страх и сигнализирует, что мы вышли на границу.
- Тему границ осознал после того, как прочитал книжку Ричарда Баха «Гипноз для Марии». Человек думал, что не подвержен гипнозу, вышел на сцену. Его загипнотизировали, и он не смог выйти за пределы воображаемого помещения, и находился в нем. Гипнотизер начал с ним общаться, сказал, что нет никаких границ, что можно выйти. Но он не смог. И тогда гипнотизер вошел в это воображаемое помещение, взял его за руку и вывел. Человек потом всю жизнь жил с воспоминанием об этом и осознал, что границы находится в голове. И тогда границы стали раздвигаться.
Григорий Рейнин: Можно говорить о гипнозе социума, гипнозе группы, в которой находимся. И это может быть не менее сильный гипноз, чем воздействие гипнотизера.
- Я вспомнил потрясающий анекдот. Был артист, который великолепно играл Казанову. Он настолько великолепно притворялся, что одна дама не выдержала, и прямо в гримерку к нему полетела. Они всю мебель поломали. Так продолжалось день, второй. Она потом узнала, где он живет, пришла к нему и говорит: «Сударь я хочу быть с вами по-настоящему». А он отвечает: «Мадам, я импотент». Я никогда не думал, что это анекдот про границы. Видишь себя зеркале удачливым, будешь таким. Видишь борцом за справедливость, будешь им.
- Самую большую пользу можно получить от границы, когда мы не отождествляемся ни с одной частью: ни перед, ни за ней. Желательно находиться в состоянии, когда эту границу наблюдаем и можем быть и ни там, и ни там. Не отождествляться. Можно назвать состоянием наблюдателя. Можно назвать состоянием игрока.
- Часто в жизни играю ту или иную социальную роль. Мама может делать то-то или то-то, но ей запрещено поступать при детях так, при гостях так. Я отождествилась с этой ролью, и я выбрала для себя набор качеств (границ), которые соответствуют роли хорошей мамы, хорошего сотрудника, хорошей жены. Когда входишь в отождествление, то границы уже не замечаешь. Ты хорошо сказал: «что надо находиться и в них, и за рамками, и уметь отслеживать, что делаешь. Часто на занятиях говорят «стоп», и смотришь, где ты, что делаешь, как делаешь. Начинаешь понимать, что в тебе происходит. Ты где сейчас.
То, что мы говорили о зеркале. Внешнее есть отражение внутреннего. Т.е. когда смотрю, что происходит извне, научилась искать, что во мне это отражает. Потому что очень часто хочется сказать: «Они такие уроды». А что же в тебе привлекло это? Буквально сегодня готовили распорядок дня… А меня в детстве очень-очень угнетало то, что меня родители плотно ставили в определенные рамки. В строго определенное время подъем, завтрак, обед. Самым возмутительным был отбой в 9 вечера. Лет с 5 я этому безумно сопротивлялась, границу эту хотелось разрушить. Они неправы! Мое эго было таким маленьким. Я даже не пыталась понять, почему они это делают. Со временем расширяется наше эго, и расширяются наши границы, и чем больше мы способны понимать людей, тем больше расширяем свое восприятие мира. Расширяя эго, мы расширяем свои границы. А мне, чем больше объем, тем комфортнее я себя чувствую.
Григорий Рейнин: Со временем он заполняется и становится тесным. Потихоньку заполнила объем, и ищешь новых просторов.
- Для меня граница чем-то больше похожа на горизонт. И самый главный смысл – чем ближе приближаешься, тем дальше от тебя отдаляется. У меня проблема приблизиться к границам. Перейти границу нельзя, потому что нет границ. Любые границы, если осознать, за ними что-то есть. Эксперименты хоть в квантовой физике, хоть в других науках, говорят, что можно бесконечно углубляться, и степень детализации может быть бесконечной. Для меня интересный момент в эксперименте с обезьянами – момент трансляции культуры. На самом деле, хорошо, что они били. Спасли жизнь. По крайней мере, спасали. И в какой-то ситуации реально спасли бы. Именно поэтому культура и выживает. Есть мысль, что большинство локально всегда неправо, но на большом отрезке времени – всегда право. По большому счету. Культура является статистическим аппаратом, который накапливает опыт, а потом транслирует. Рамки хороши, они обезьяне изначально жизнь спасли, а потом обезьяне можно задуматься о том, как проверить границу. И делать это аккуратно. Не совать пальцы, а лучше приставить провода и посмотреть, как все устроено. Когда с позиций Бога ты смотришь, как все устроено, можно предсказать с какой-то степенью вероятностью, как все пойдет.
- По поводу языка не согласен. Каждый язык расширяем. Можно придумать другие механизмы и придумать 300 вариантов описания снега или песка. Просто структура языка немного другая. И смысл немного другой.
Григорий Рейнин: Но все равно объем понятий расширится.
- Я считаю, нет. Понятия существуют сами по себе независимо от того, знаем мы о них или нет. Для физика снег – это ледяные кристаллы. Для эскимоса - другое. Но от этого сам снег не меняется. И здесь есть момент контекста. Многие вещи, если о них не знать, ничего не значат. Если мы хотим сделать снежную бабу, нам нужен сам снег. В зависимости от того, кто это делает, снежные бабы получаются самые разные. У кого-то гениальные, у кого-то ужасные.
- Если есть понятие теоретическое и нет переживания, понятие останется абстрактным и никогда не проявится.
Григорий Рейнин: В пространстве разных контекстов он может по-разному выглядеть. Если мы возьмем доллар, он будет для нас значить вполне определенные вещи. Если дадим его древнему египтянину, то для него это кусочек папируса цветной. Он про деньги ничего не знает. Но доллар останется долларом. То есть мы в контексте, а он не в контексте.
- По поводу ограничений. Можно воспринимать их как ограничение, а можно как классификацию. Мы разбили мир на кубики для удобства, чтобы было чем оперировать, а на само деле мир целостный. Можно просто жить, получать удовольствие и не париться.
Григорий Рейнин: Только языка тогда не будет. Мы не будем разбивать мир на объекты.
- Чем отличается правильная концепция от неправильной? На правильной концепции можно построить технологию, а на неправильной можно только сидеть и переживать.
Григорий Рейнин: А я думаю. Что правильных концепций не бывает в принципе.
- В принципе, может, и не бывает. А здесь и сейчас бывают. Чем хороши ограничения? Мозг человека может воспринимать лишь несколько объектов одновременно – 5-7-9. Если посылать больше объектов, он лишнее отсеивает, но интересно другое. Если давать меньше объектов, мозгу скучно, он о них тоже забывает или начинает добавлять.
- У меня возникла мысль о своей личной безграничной свободе, которую стараешься, тренируешься удерживать ежесекундно здесь и сейчас, и которая ограничивается только внешними границами, внешней обеспокоенностью, границами ответственности, правилами дорожного движения… Это беспокойство иногда мешает, уводит из состояния безграничной внутренней свободы, которое приносит счастье. И сейчас за время беседы я нашел выход из этого положения. Моя безграничная внутренняя свобода - она там, а границы здесь. И это разделение дало ответы на многие вопросы. Т.е. внутреннюю свободу ничем не ограничишь. И никто не сможет это сделать, как бы ни хотел, если твоя внутренняя свобода безгранична. И люди перестают манипулировать с твоей внешней физикой.
- Для кого-то собаки – как те львы. Многие люди боятся собак. Особенно бродячих. А я их очень люблю, и могу спокойно войти в стаю собак и начать с ними играться, и они ведут со мной так же, как львы с тем человеком. Я могу сказать, что при этом испытываю, - состояние любви, блаженства, входишь в состояние ребенка. Очень классное, гармоничное состояние. И они это чувствуют. Порой возвращалась поздно с работы, и стая собак провожало меня до подъезда, а потом уходила. Насчет рамок. Могу сказать, что с самого детства была разрушителем рамок. Родители хотели впихнуть в какие-то рамки. А я постоянно выходила, вылазила, сопротивлялась и четко начала различать, где есть граница. Когда подходишь близко к рамке, испытываешь страх. Я начала понимать, что если страшно, то это мои рамки, и надо идти навстречу страху. Поэтому начала по углям ходить, с веревки прыгать, в холодную воду. И тогда идет колоссальное освобождение энергии. Получаешь состояние удовольствие. Нирваны. Не знаю, с чем сравнить, и я понимаю, что рамок не существует, мы их сами придумываем, но всегда можем их разрушить и выйти за них.
- Границы в моем понимании – это очень субъективная вещь. И, хотя внешние границы есть, есть и люди, которые не знают ограничений. Один мальчик жил на острове, и наблюдал, как ящерицы отращивают хвостик. И когда у него что-то случилось с рукой, у него выросла новая рука. То есть и внешних границ не существует. Для меня конкретный человек будет моральным уродом. Для другого – нормальным товарищем, с которым можно общаться. Тут тоже определенная граница. Есть хорошая хохма: неудавшаяся операция – это наполовину удавшееся вскрытие. И для кого-то это абсолютно нормально. Самое главное – что все ресурсы скрыты внутри у нас. Ища внутри себя, есть возможность докопаться до истины и получить возможность творить свою жизнь и мир вокруг, разрушать шаблоны и работать над собой.
Григорий Рейнин: А есть этот материал про мальчика?
- Не помню.
- Люди живут по принципу – там хорошо, где нас нет. И многие ищут заграницы, но на самом деле туда ли им надо? Внутренняя свобода безгранична, но настолько мало людей используют ее максимально эффективно. И зачем ехать за границу, если не можешь максимально использовать себя здесь? И последнее: границы - это хорошо, иначе конец света был бы.
- От страдания к счастью - только через внутреннюю свободу.
- Мы пришли к выводу, что тело нас ограничивает, но душа наша безгранична. Это то внутреннее Я, которое обладает всезнанием ,всемогуществом и безграничным наслаждением, и все мы туда вернемся. И все мы туда вернемся. Видимо. Поэтому стоит ли расстраиваться, что границы есть на этой Земле? Нужно осознавать их и понимать, нужно ли принимать эти границы сейчас нам. И тогда жизнь становится веселее, игривее.
Интеллектуальный клуб, Одесса (Украина), 2011
Будем на связи
Если вы хотите о чем-то спросить нас или что-то предложить - пишите!