Григорій Рейнін: Ми задали тему кордонів. Здавалося б, усе зрозуміло. А коли почав думати, виявилося, що тема безмежна. І справді, кордони навколо нас всюди, куди не подивишся. Усюди можна знайти певну якість обмеженості.

Тому я вирішив тему дещо звузити. Шанована спільнота займається таким чудовим предметом, як людина, тому мене цікавлять кордони щодо людини. І я хотів би, передусім, згадати одного з найбільших філософів ХХ століття — Мераба Мамардашвілі. Коли його запитали, чи може він дати визначення людини, він сказав: «Точного визначення людини дати не можу, єдине, що можу сказати точно: людина — це є щось відмежоване».

Здавна цій темі приділяли багато уваги. Наприклад, у давніх римлян був бог меж і кордонів. Його звали Термінус. Звідси слово «термін» — точне визначення, обмеження якогось поняття.

Мабуть, із цього й хотілося б почати — подивитися, які можуть бути кордони.

Я певен, що ця колекція неповна. Напевно, хтось зможе додати ще щось до цього списку.

Перше, що впадає в око, — це фізичні кордони. Ну от у нас тіснувато, є певні обмеження в просторі. Або паркан — фізична межа, чи межа, що відділяє ділянки. Кордон може бути пов’язаний з якимись аспектами зовнішнього простору. Скажімо, гамівна сорочка — теж фізичний кордон. До речі, у Джека Лондона, якщо читали, є роман «Гамівна сорочка». Людина сиділа у в’язниці, і її карали тим, що загортали в гамівну сорочку на день. І він у цьому стані жорстких фізичних обмежень знаходив у собі певне місце, через яке ставав внутрішньо вільним…

Які ще можуть бути кордони?

Кордони фактури, кордони нашого інструмента: біомеханіка, розтяжка. Хтось може сісти в позу лотоса, а я не можу.

Може бути кордон чутливості. У когось чутливість вища, у когось нижча.

Кордони імунітету — за віком, через хворобу.

До чогось людина здатна більше, до чогось — менше…

Я б іще виокремив соціальні кордони. Що можна до них віднести? Наприклад, мало грошей, галасливі сусіди, самодур-начальник, а також величезна кількість різних конвенцій і соціальних табу. Мораль, етикет — це все певні обмеження. Кримінальний кодекс теж задає певні обмеження того, що людина може, а чого не може. Правила дорожнього руху. Обмеження? Безумовно, обмеження! (Ми зараз не розглядаємо, корисно це чи ні.) Правила будь-якої гри — це теж обмеження. Зокрема й у соціальних іграх прийнято певні правила.

​

Тут я б відзначив цікаву для мене тему: у соціумі є ніша унікального спеціаліста, певний зазор між двома кордонами — за що соціум платить гроші (за виконання якихось корисних функцій), а за що саджає у в’язницю. У будь-якому соціумі є зазор, у якому існують фрилансери, духовні традиції. У невеликому зазорі, де й грошей не платять, але й у в’язницю не саджають, а ніби наглядають, щоб нічого поганого не накоїли. Може, щось корисне зроблять, а може, навпаки, бунт влаштують — тоді їх потрібно ізолювати. Я думаю, жоден соціум не може існувати без такого зазору. Бо саме там народжуються якісь нові речі, імпульси для нового розвитку.

Цікавий момент — як відбувається трансляція нового? Це ж важливо: відтворення людей, народжуються нові люди, і їм потрібно передати всю цю систему обмежень, яка існує в даному суспільстві. Школа дає освіту, певну систему образів, готує до життя, і людину постійно тестують: готова вона до життя чи ні, засвоїла вона певні норми, правила й кордони чи ні.

Гарний дослід провели японці — ефект 10-ї мавпи. Взяли 10 мавп, помістили їх в одну кімнату й підвісили в’язку бананів до стелі. Поставили драбину так, щоб можна було залізти, і до драбини підвели струм. Мавпочка лізла — її било струмом. Рано чи пізно всі мавпочки засвоїли, що на драбину лізти не можна. Коли всі засвоїли, одну мавпу забрали, помістили новеньку. Вона полізла по банан — її стягнули, побили, словом, пояснили, що так не можна. Вона зрозуміла й більше туди не лазила. Потім забрали ще одну мавпу й помістили новеньку. І так доти, доки в компанії не залишилося жодної мавпи, яку било струмом. Але всі знали, що «туди не можна». Струм уже давно вимкнули, але мавпи по банани не лазили, і всім новим пояснювали, що на драбину не можна. У них виросли діти — і вони теж це пам’ятали. Знайома картина, правда? На щось нагадує?

​

Хочу показати один ролик — про бліх. «…Бліх ловлять і саджають у банку. Банку закривають кришкою так, щоб блохи не могли вистрибнути. Потім банку залишають на три дні. Коли ж банку відкривають, жодна блоха не може вистрибнути з неї. Насправді блохи вже ніколи не зможуть стрибнути вище рівня, установленого кришкою. Їхня поведінка буде незмінною до кінця життя, і навіть при розмноженні їхні нащадки наслідуватимуть їхній приклад».

Це характерно для всієї живої природи — трансляція інформації.

Які ще можуть бути кордони?

Я б виділив в окрему рубрику психологічні кордони — певні перинатальні установки, що виникають у найраніший період формування, буквально з моменту зачаття. Перша перинатальна матриця — ставлення до світу. Друга — пошук виходу. Третя — проходження родовими шляхами, і четверта — зустріч із чимось новим. Якщо обтяжена перша матриця, виникає установка, що світ небезпечний, світ страшний, світ злий — його треба остерігатися. Якщо обтяжена друга матриця, виникає «відбиток», що виходу немає. Справді, приходить на консультацію людина, розповідає ситуацію — і дивишся: ну, виходу нема, а в інших завжди 2–3 виходи з будь-якої ситуації знайдеться. Напевно, зустрічали таких людей, які реально притягують у своє життя ситуацію «виходу немає». Якщо обтяжена матриця проходження родовими шляхами, виникає установка «треба пробитися». А світ завжди дзеркало: хочеш пробиватися — будеш пробиватися. І нарешті четверта матриця — як тебе прийняли. Якщо дитину прийняли лагідно, до мами приклали — добре. А якщо її прийняла п’яна акушерка, упустила, сунула в холодну воду, а потім забрала на три дні — як це було поголовно в радянських пологових будинках — у цього покоління залишився відбиток, що все нове гірше, ніж старе. Тому складно було починати перебудову: людям здавалося — не треба нічого іншого, ми й так якось. Виникає таке уявлення, і світ відповідно повертається до людини цією стороною. Тобто в людини формується певний образ світу, і надалі, вже базуючись на цих найглибших перинатальних установках, створюється її опис світу, у якому ви присутні.

Можна сказати, що психологічні кордони — це образ себе. Певна «таковість»: який я. І цю таковість, яку ми пред’являємо світу, ми намагаємося підтримувати. Тобто це певна форма, з якою людина себе ототожнює і живе життям цієї форми. І це теж обмеження — образ, який людина обирає собі.

Соціальні ролі — і кожна з цих ролей теж певні обмеження: батько, син, підлеглий… І таких ролей багато.

 

Культурні кордони. Скажімо, у кожного егрегора є певний опис світу. І в людей, втілених у цьому егрегорі, є спільна реальність, що відповідає цьому опису. Це світ, у якому вони живуть, і ці світи можуть суттєво відрізнятися. І на культурних кордонах дуже часто виникають непорозуміння, недомовки, проблеми. У цьому велика проблема вивчення іноземних мов. Бо мова — не просто спосіб говорити про щось, а й спосіб відображення світу. Поняття, яке існує в одній мові, відсутнє в іншій, і те, про що ми можемо подумати в одному описі, навіть помислити не можемо в іншому.

Не хочу наводити затертий приклад з ескімосами, у яких у мові 300 слів, що позначають сніг і його стан. У російській — десяток, а на екваторі — зовсім немає. У людей, що живуть у пустелі, є багато слів, що позначають пісок. Це все різні види піску й різні слова. У арабів близько 90 слів, що означають верблюда. Наприклад, однорічний верблюд і вагітна верблюдиця — для них різні слова, а в нас — «кэмел» і «кемэл». І, перекладаючи з арабської на російську, ми втрачаємо колосальний обсяг, бо різні слова перекладатимуться одним і тим самим словом. І таких невідповідностей обсягів понять можна навести безліч. У філіппінців близько 20 видів рису. А на Цейлоні можна 16 чи 17 способами ввічливо сказати «ви». Звертання чоловіка до жінки й жінки до чоловіка — різні слова, начальника до підлеглого, молодшого до старшого тощо.

Отакі культурні кордони іноді виявляються психологічно непрохідними. Люди роками вивчають іноземні мови, не розуміючи опису світу народу. Вони можуть вивчити фонетику, морфологію, лексику — що завгодно — і все одно не зможуть засвоїти мову тих, для кого вона рідна, хто нею говорить.

Кордони, що накладають обмеження на певні дії, я б назвав стилістичними. Наприклад, архітектура в стилі класицизму, бароко або готики. На будівництво дому вже діють певні обмеження: як треба будувати, щоб будівля вийшла в стилі класицизму. Або обмеження на рух: кунг-фу в стилі богомола — це одне, стиль п’яної людини — інше, мавпи — третє. І людина рухається в образі певної тварини. Це може бути стиль їзди на автомобілі: є агресивний стиль, є інші.

Може бути стиль життя. Людина живе за певними принципами, певними кордонами, які для неї не є обмеженням. Це може бути стиль життя: «людина менша за людину». Або: «я — цар космосу». І так само паркує машину. Видно, в якому стилі людина живе.

Стиль в одязі, яким грамотно маніпулюють спеціалісти з PR, маніпулюючи свідомістю й упроваджуючи ті чи інші стилі, вирішуючи, що буде модно цієї зими. Вирішуючи цілком довільно, орієнтуючись на невідомі нам критерії.

Будь-який евристичний принцип, яким людина керується у своїх діях, також є обмеженням.

Можна виокремити типологічні кордони. Є люди різних типів інформаційного метаболізму. Залежно від типу метаболізму в людини будуть різні зони нормативів, консерватизму, різні творчі зони. Це досить серйозні відмінності різних типів людей.

​

Питання: А як кордони встановлюються в інформаційному метаболізмі?

Григорій Рейнін: Скоріше, це певний підсвідомий набір установок, певні загальні принципи, керуючись якими людина поводиться так чи інакше. Евристичні принципи, наприклад. У Кастанеди все, що роблять люди, — це абсолютна дурість. Тому є певний ступінь свободи.

— Я знав, що існує зв’язок між структурами мозку й усіма видами інформаційного метаболізму…

Григорій Рейнін: Це ще бабця надвоє сказала. Ніхто цей зв’язок не довів, це гіпотеза й поки недостовірна. Я вважаю, що зв’язок, можливо, і є, але не між структурами мозку, а глибоко на генетичному рівні. Тобто людина вже народжується з певним типом, з певною генетичною конфігурацією — так мені здається.

— Тобто якщо поміняти місцями зв’язки, скажімо, операційним методом у мозку, його метаболізм не зміниться?

Григорій Рейнін: Не знаю. Це хороший інструмент кожного типу. Наприклад, як евристичний принцип життя: «Неприємність — це неправильно зрозуміла пригода». От можна так жити? Або: «погано зрозумілий урок». Тобто людина прийшла, щоб учитися — такий підхід.

— Або: «усе погане — це концентроване хороше».

Григорій Рейнін: Можна й так. Тут кожен для себе може обрати якийсь принцип — і тоді життя починає вибудовуватися відповідно до прийнятих принципів.

Як обмеження я б назвав ще кармічні обмеження. У людини є карма, доля: вона може народитися в одному місці чи в іншому, може виявитися бідняком або царем, або погонщиком верблюдів. І ці обмеження задають певну її долю, усе її життя. Якщо вона народилася в сім’ї царя — це одне, якщо в сім’ї погонщика верблюдів — інше.

Ви можете далі розширювати список кордонів. Хоча вони можуть виявитися належними до однієї з названих категорій.

Мені цікаве ставлення людини до кордонів. Тут можна виокремити два діаметрально протилежні моменти. Перший — те, що можна було б назвати зовнішньою звинувачувальною реакцією. Це коли людина б’ється об кордони й страждає, коли сприймає кордони як щось зовнішнє, що заважає життю. Ця позиція завжди пов’язана зі стражданням. Сюди ж можна віднести спроби розсунути кордони, зруйнувати їх: «Весь світ насильства ми зруйнуємо до основи…» — і побудуємо свій світ насильства. Була така популярна ідея, і ми знаємо, чим вона закінчилася. Або: «ми не чекаємо милостей від природи — взяти їх у неї наше завдання». Можна зґвалтувати природу й створити з неї щось неймовірне. Це перший варіант; він трапляється досить часто — частіше, ніж інший.

Другий — який пропонує східна філософія: стан внутрішньої свободи, латихан, принцип недіяння. Те, що дуже популярне у східній філософії й зовсім не популярне в західній. Кажуть, над троном китайського імператора висіли два ієрогліфи — у-вей, тобто недіяння. І це основний принцип: кордони можна зробити кордонами будь-якого обсягу, всередині якого ти вільний. Тобто будь-які зовнішні межі, якими б жорсткими вони не були, все одно обмежують певний обсяг — і людина може залишатися вільною незалежно від будь-яких обмежень усередині будь-якого обсягу. Обмеження можуть змінюватися, а стан внутрішньої свободи при цьому не змінюється. Були люди, які завдяки цьому виживали в концтаборах — у дуже жорстких моральних і фізичних обмеженнях — тільки завдяки стану внутрішньої свободи.

Власне, цим займається карма-йога. Коли людина живе в цьому стані, це можна сформулювати так: стан душі від карми не залежить. Або ти можеш битися об кордони й страждати, або можеш бути вільним у будь-якій ситуації, яку послала тобі доля. Так само стан душі не залежить ні від яких описів, ні від картини світу, ні від образу себе. Можна бути вільним у будь-якому описі й можна змінити цей стан — із зовнішньозвинувачувального на стан внутрішньої свободи — у будь-якому місці. Присутність можлива тут і зараз незалежно від жодних зовнішніх причин.

І тут мені хотілося б розвести поняття «кордони» й «обмеження». Є певна різниця в термінах.

Обмеження — це обмеження моєї свободи, воно має певний оцінний характер. А кордон — це межа того обсягу, де я вільний; тут ми не оцінюємо.

І коли людина перебуває в стані внутрішньої свободи, вона починає відчувати гармонію світу. Вона починає відчувати ціле, починає відчувати потоки всесвіту, інформацію, яка ніяк не пов’язана з її особистим досвідом. Вона починає відчувати себе як ціле в цілому.

Я знайшов кліп — зараз покажу. Людина, мені здається, перебуває в цьому стані; інакше я нічим не можу пояснити те, що відбувається. Це зоолог, який живе в ПАР. Там є великий парк, де живуть тварини. Він живе з тваринами. Його звати Кевін Річардсон. Тварини не дресировані.

Там взагалі немає адреналіну. Це внутрішній стан.

Про це замислювалися філософи. Кожен щось про це написав. Наприклад, коли Сократа запитали, як має поводитися мудрець, він відповів: «За законами країни, у якій він живе».

Якщо чули про суфійські практики, то суфійський майстер — це людина, яка є дзеркалом. Він показує учневі кордони, у яких той живе, не помічаючи їх, сприймаючи як само собою зрозуміле. А суфійський майстер ставить його в ситуації, коли всі ці обмеження «вилазять». Наприклад, професору університету треба просити милостиню на сходах університету, де він викладає.

Цей кліп схожий на те, як відбувається навчання у суфіїв. Епізод із фільму «Красуня».

Це суфійський стиль — коли людину виривають зі звичних умов. Це приклад того, як розривають шаблони. Можна побачити межу соціальних шаблонів.

​

— Усюди чи можливі розриви шаблонів таким чином?

Григорій Рейнін: Ми про це зараз не говоримо. Це питання замовлення. Якщо в людини є потреба, вона йде до майстра й каже: «Попрацюй зі мною».

— Ви говорили про західну й східну систему. Як це розмежування сталося?

Григорій Рейнін: Я спеціально не вивчав історію філософії. Але можна сказати, що східна філософія базується на домінанті образного мислення, а західна — на домінанті раціонального мислення. Але як це сталося, чому так, а не інакше, сказати важко. Східна — більш медитативна.

— Нещодавно почув жарт. Два філософи розмовляють: «Слухай, а ти помітив, як багато в Німеччині філософів?» — «Звісно. А ти бачив їхніх жінок?»

Григорій Рейнін: Так, в Індії жінки інші.

— А може, навпаки — через філософів?

Григорій Рейнін: Так, незрозуміло, що причина.

​

— Як ви думаєте, природа створює кордони?

Григорій Рейнін: Я думаю, що кордони створює людина. І в природі вони, напевно, теж є — є ж кордони, пов’язані зі сприйняттям. Звісно, кордони сприйняття є в природі — їх створює природа, а от соціальні кордони створює людина. У природі, звісно, дуже багато чого є.

Я думав над тим: а чи є якісь реальні кордони? Є маса ефемерних кордонів (соціальних). Я проводив етюд: зал ділився на дві групи. Одна частина — в одному боці залу, друга — в іншому, а посередині натягнута мотузка. Я просив: «Зіграйте етюд: ви хочете куди завгодно, тільки туди. Вам там добре, але тут — непереборна перешкода від підлоги до стелі. А ви хочете куди завгодно, тільки звідти». Вони входять у цей стан, почали грати — і в якийсь момент я висмикую мотузку. Кордони зникають, вони перемішуються. А потім я питаю: «А де був кордон?» Він був у голові — більше ніде.

Я не знаю… тут, мабуть, реальний кордон я б окреслив так. Психологія, з моєї точки зору, дуже точна наука — точніша за фізику й математику. Бо якщо чогось немає в нашому внутрішньому описі, то цього немає і в сприйнятті. І реальний наш кордон — це кордон наших описів. Якщо чогось немає в нашому описі, ми не побачимо цього в тому світі, у якому живемо. Не тому, що ми дурні, а тому, що це просто не входить у нашу картину понять. І виходить, що реальний кордон нашого всесвіту — це кордон нашої уяви. Що ми можемо собі уявити — те може з’явитися в нашому світі. Чого не можемо — перебуває за кордоном наших описів. Для нас воно як би не існує. Іншого кордону я не знайшов, який був би реальнішим.

— Щодо експерименту з блохами. Я проводив подібний експеримент із мишами. Посадив мишку в трилітрову банку з кришкою. Вона стрибала, вдарялася, падала. Вранці відкрив кришку — і вона вистрибнула.

Григорій Рейнін: Мишку шкода. Для мишок можна було придумати інший експеримент — типу того, що з бананами.

До речі, окультні тексти багато говорять, що реальні кордони вашого всесвіту — це кордони, визначені іменем і формою. Тобто те, що ви можете назвати й оформити, буде у вашому всесвіті. До речі, з цим погоджується й Ейнштейн: «Лише теорія вирішує, що ми будемо спостерігати». Якщо чогось немає в нашому описі, то цього немає й у нашій актуальній реальності.

​

— Виходить, що вибір мови опису визначає реальність, у якій ми живемо?

Григорій Рейнін: А хто його обирає? Людина народжується — вона не обирає. Але так, він визначає. Незалежно від мови опису, в людині є щось обмежувальне.

— Так сталося, що мені потрапив текст «Символ і свідомість» Мамардашвілі, він написав його з П’ятигорським. Це одна з блискучих філософських робіт нашого часу. Я освоїв поки перший розділ — «Сфера свідомості». Вони ввели поняття «сфери свідомості», встановивши таким чином кордони свідомості. На мою думку, на мій досвід переживання, свідомість і геометрія несумісні. Сфери там немає, я хотів запропонувати ввести поняття «міри свідомості». Розумниця Гегель сказав, що різними словами називають різні речі. Що я хочу сказати? Що змінюється, якщо змінюємо слово «сфера» на слово «міра»? Згадуємо, що таке міра — гармонійна єдність якісної й кількісної визначеності. Ми опиняємося в ситуації повної довіри тому середовищу, у якому перебуваємо. Бо іншого слова, щоб визначити те, що вони запропонували пережити, те, що назвали сферою свідомості, я не знаходжу. Там закінчуються слова і взагалі людська мова. І довіра знімає кордони, і я перестаю відповідати обумовленим межам. І я хочу спитати: як вийти за кордони обмежень, у рамках яких ми опинилися, у ситуації, коли просте російське слово «передача» ми були змушені замінити грецьким словом «традиція». Мене цікавить не просто зруйнувати кордони, а як брати ресурси, що перебувають за кордоном, установленим самою традицією духовності?

Григорій Рейнін: Я цим не займаюся.

— Як це змінити? Бо я помічаю, що ця пропозиція — переважно з духовних традицій, переважно східних. Як вийти за межі мови, бо ми в російськомовній культурі гранично обмежені в цих можливостях.

Григорій Рейнін: У нас є мислення, яке оперує об’єктами. У будь-якій говорячій системі людина мислить об’єктами. Є певний зазор в індивідуальній свідомості між тим, що людина думає про себе як про об’єкт, і тим, чим вона є насправді. І в цьому зазорі й існують усі духовні традиції. Це якраз шлях до себе. Великий зазор — і нульовий з іншого боку.

Немає меж між об’єктивною та суб’єктивною реальністю — це заклинання, яке часто повторюють. Але його немає. Те, що об’єктивно перед очима, — воно ж суб’єктивне в твоєму описі світу. Якщо мене з Васею не познайомили, я, зустрівшись із ним завтра, не привітаюся, бо його немає в моєму описі світу.

​

— Звідки у світі тоді з’являється нове, з-поза яких кордонів? Якщо про нього взагалі немає уявлення? Саме поняття «нове» — це теж кордон.

Григорій Рейнін: Нове буває різним. Можна зробити новий автомобіль, а можна усвідомити щось нове, що не є об’єктом твого досвіду. Я думаю, що в тому стані, у якому перебуває Кевін Річардсон (із кліпу про диких котів), до нього напевно приходять якісь космічні осяяння. Не можуть не приходити, бо він перебуває в стані присутності «тут і тепер». Інакше його б з’їли. Можливо, до нього приходять і якісь думки про будову Всесвіту.

Але все одно будь-яка думка приходить мовою приймача. Якщо в мові цього немає — то нізвідки й не приходить.

— Отже, щоб бути більш адекватним світу форм, треба вивчати якомога більше мов?

Григорій Рейнін: Необов’язково. Достатньо добре знати одну. Або кілька. Мабуть, і такий шлях можливий. Я бачив поліглотів, які знали до ста мов, але я б не сказав, що вони були адекватними. У мене немає рекомендацій, як треба жити. Що стосується духовності — мені здається, це дуже перевантажене поняття. Ним називають що завгодно.

— Чи існують кордони сприйняття болю?

Григорій Рейнін: Звісно. Больовий поріг існує. Думаю, у різних людей він сильно відрізняється.

— А як знизити больовий поріг?

Григорій Рейнін: От кажуть, у жінок больовий поріг нижчий. Коли жінка народжує, вона може відчувати больове навантаження у півтора раза вище, ніж здатен витримати будь-який чоловік. Але це в певних ситуаціях. Я думаю, що це певна генетична даність. Є таке захворювання — відсутність больової чутливості. Адже біль для чогось потрібен, він про щось сигналізує. Больовий поріг є, але я ніколи з ним не працював. От по вугіллю ж ходять — я знаю.

— Це якийсь стан…

Григорій Рейнін: Так. Змінити стан. Створити образ. У кунг-фу є вправа шиварі, коли розбивають предмети. Якщо просто бити рукою — відоб’єш руку, а якщо створити образ, що рука проникає в цеглину, то можна розбити цеглу. Тобто змінити стан — і, можливо, світ якось зміниться. Можна увімкнути стан знеболення. Тоді вимикаються нервові імпульси, що йдуть від певного органа. І тоді можна лікувати зуби без лідокаїну.

— А як це розвивати?

Григорій Рейнін: Наприклад, є варіант: рух іде сюди, рух іде сюди. Потрібно впіймати ці рухи й урівноважити їх. І тоді рука або все тіло може задерев’яніти. Коли впіймаєш цей стан задерев’яніння, зникає й чутливість.

— Я можу просто розповісти зі своєї практики. Я дуже чутливий. Коли беруть кров — мені вже боляче. Але коли захочу, можу загасити сигарету об руку. Пам’ятаю, ми посперечалися з лікарем — робити операцію під загальним наркозом чи під місцевим. Він сказав, що я не витримаю, я сказав, що витримаю. І витримав. Я просто рахував. Поставив мету — дорахувати до ста. А потім знову. І вирішив, що за будь-яких обставин маю дорахувати. І біль відступав. Я відчував біль, але вже міг її витримати.

Григорій Рейнін: Це аутогенна дія. Є спеціальна програма, яку вводять спецпризначенцям під гіпнозом. Коли люди вмикають програму нечутливості до болю. І тоді йдуть у бій.

— А в мене це відбувається спонтанно. Ніби не я це роблю. У ситуації життя і смерті змінюється стан. Але я не знаю, що відбувається.

Григорій Рейнін: Буває, що в стресі людина не відчуває болю, а потім з’ясовується, що в неї була зламана рука, а вона продовжувала битися. У певних екстремальних ситуаціях це проявляється. Буває, що під час аварій час ніби розтягується. Людина бачить, як усе відбувається, встигає кудись пірнути. Або в бойовій ситуації. Але я не знаю, де цьому навчають. Спонтанно — таке буває, а щоб користуватися цим як інструментом — «увімкнув–вимкнув» — я такого не зустрічав. Хоча напевно десь є школи, де готують спецпризначенців. Бо робота важка: у бойових умовах, навіть коли людина зловила кулю, вона все одно має йти й битися.

— Ви говорили про людей, які були в концентраційних таборах. Але як у них це виходило?

Григорій Рейнін: Є книжка Бруно Беттельгейма. Я її читав — мені здається, там якраз такі моменти описуються. Що людина завдяки своєму внутрішньому стану змогла витримати всі тяготи концтабору. Думаю, це якраз стан латихану або у-вей. Стан недіяння, внутрішньої свободи — це ресурс, який дозволяє бути вільним незалежно від обмежень і зовнішніх кордонів. Те, що для інших — найжорсткіше обмеження, для нього лише межа обсягу, в якому він вільний.

— Західна традиція віри. Теж перевантажене слово. Мені здається, вірою називають властивість буттєвості. Якщо з тобою сталася віра не умоглядна, а як подія у твоєму внутрішньому житті, ти набув внутрішньої опори — відбувається те, про що зараз говорить Григорій. Поки не переживеш це як буття, поки це не стане якістю існування, знову будуть розмови про те, чого для тебе не існує у твоїй реальності…

Григорій Рейнін: Але при цьому сприйняття однаково організоване і в віруючих, і в невіруючих.

— Можливо, це просто інакше називається. Ми плутаємося. Найчастіше це називають вірою. Для мене віра — не умоглядна. І не лише я так кажу. Мене до цього підштовхнули люди, які переживають це так само. Неможливо розповісти, що таке цукор, доки не спробуєш.

Григорій Рейнін: Це ще Ходжа Насреддін казав: «Скільки не кажи “халва”, в роті солодше не стане».

— Так, віра може статися, якщо ти щось робиш і переживаєш себе як безмежне — це може стати опорою. Пережити себе як якість світобудови, як частину Всесвіту. І тоді всередині з’являється щось, що неможливо описати словами, але воно є. І скільки не читай книжок — якщо ти не прийдеш до цього переживання, ти будеш будувати умоглядні висновки, користуватися чужими словами. А коли це з тобою станеться — це буде твій досвід. Ти вже розумітимеш, про що йдеться. Тобі не потрібні будуть чужі слова.

Григорій Рейнін: І книжки теж не будуть потрібні.

— Я думаю, що в усіх людей — і тих, хто був у сталінських таборах, і в інших — були приблизно однакові техніки виживання.

Григорій Рейнін: Більшість усе ж таки страждала. Реально страждала.

— Але виживали ті, хто інтуїтивно це відчував, або…

Григорій Рейнін: Я не думаю, що там були спеціально підготовлені люди, які туди потрапили.

— Скоріше, це були ті, з ким це сталося, з ким це трапилось. І, що для мене було несподіваним, з’ясувалося, що не обов’язково займатися духовними практиками.

Григорій Рейнін: Рамзе (?), здається, теж каже: «Від вашої практики нічого не залежить. Або це прийде, або ні».

— Радянський генерал, якого після табору одразу відправили на фронт, сидів у дуже тісному просторі. Він вижив лише тому, що коли всі страждали й скаржилися, він зосереджувався на собі, почергово напружував усі м’язи й повторював таблицю множення. І тому залишився людиною. Він казав, що з тієї кімнати, де було близько ста людей, вижили лише троє.

— То що ж таке кордони? Поки не перейдеш цей кордон, не ткнеш у нього пальцем для себе, не зрозумієш, що це кордон і що з ним можна щось зробити. У цьому парадоксальність людини. Коли з’являється кордон, вийти за його межі можна лише тоді, коли він з’явився. Чому, на мій погляд, наймагічніше явище — це перехід форми у фон і навпаки. У чому геній Леонардо? Він спочатку теоретично, а потім на практиці втілив техніку сфумато. Писав жіночі портрети так, що на межі між формою і фоном товщина фарби — три мікрони. Мало того, на всьому полотні немає жодного відбитка його пальців. Американці перевірили рентгеном. Ця людина просто натякає, яким чином він працює з кордоном. І саме поняття фону і форми — це через Леонардо. Нічого більш магічного в динаміці я поки не знайшов.

Григорій Рейнін: Але ж невиділеність фону з форми відсутня в нашому описі.

— Ми постійно підходимо до тем, про які надзвичайно складно говорити словами.

Григорій Рейнін: Поки ти не нюхав троянду, ти не можеш знати її запах.

— Троянди — це об’єкти, які вже є, які вже пізнані. Нове у цей світ приходить саме після того, як ми входимо за межі кордонів. Я технічно називаю цей стан “запитуванням”.

Григорій Рейнін: Ніхто не виходить. Хто виходить? Хто той, хто виходить за межі? Хто він?

— Словами це складно. Я називаю це присутністю.

Григорій Рейнін: Коли ти кажеш «я виходжу», ти вже маєш на увазі певне Я. А хто таке Я?

— У цьому й річ. У чому головний кордон людини? Він лежить просто перед її носом уже тисячоліттями.

Григорій Рейнін: Кажуть, Кришнамурті про це говорить. Про порожнє Я.

— Чим обмежене наше сприйняття? У буддистів було добре розвинене дослідження сприйняття. Ми весь час щось упускаємо… Який орган чуття ми постійно ігноруємо?

Григорій Рейнін: Розум.

— Не просто розум, а середнє вухо. Ми нашу просторовість сприймаємо середнім вухом. Відповідай на запитання: ми живемо в тривимірності, бо в нас так улаштоване середнє вухо, чи, навпаки, в нас так улаштоване середнє вухо, бо ми живемо в тривимірності? Ось це і є найбільше обмеження.

Григорій Рейнін: У нас є комплекс органів, який визначає вимірність нашого сприйняття. Скажімо, якщо взяти енцефалітного кліща, який живе в лісі, у нього лише два органи — він відчуває температуру і силу вітру. І в нього інший світ.

— Ми не здатні сприйняти власну присутність, яка реально існує.

Григорій Рейнін: Мабуть…

​

— Звідки йде все нове? Чому є підстави припускати існування чотиривимірності? Яка найвагоміша реальна підстава для цього?

Григорій Рейнін: Та ніякої. У нас усі підстави пов’язані з нашим досвідом.

— Абсолютно вірно. Є нульовий номер вимірності, є двовимірність, тривимірність. Цей ряд і є підставою припустити, що чотиривимірність існує, а ми не перебуваємо там виключно через обмеженість наших органів чуття. Але вона існує, і саме звідти йде все нове.

Григорій Рейнін: Вона існує тоді, коли ввели поняття й уявлення про це. І вона почала існувати. Так само, як чорні діри.

— Навіть не вводячи цього поняття, не описуючи його словами, воно продовжує об’єктивно існувати. А ми самі встановлюємо собі межу, описавши свій мозок так: так, у нас є середнє вухо. Ми живемо в тривимірному просторі.

Григорій Рейнін: Може, десь воно й існує, але не для нас. Для когось.

— Тут ми обмежуємося можливостями мови. Треба відмовитися від мови й діяти поза нею. У тому, що не може бути остаточно описане. Хоча може виявитися, що за нашим сприйняттям стоять дуже щільні структури, з якими можна оперувати.

Григорій Рейнін: А може й не виявитися. Мені згадується фільм «Соляріс». Будиночок на острівці. Дощ. Мислячий океан. Структури створюють людину…

— У того ж Леонардо й у Тарковського є портрет Джиневри де Вінчі. Тарковський так вразився цим портретом, що у фільмі «Дзеркало» втілив його через акторку Терехову. А мене вразив не стільки сам образ, скільки те, як він це зробив: я спочатку побачив на зображенні жінку, закохався в неї, а потім вона з’явилася в житті. Це була трагедія. Це і є магія, це і є передача, це і є поява нового. Це вихід за межі вже зумовленого. Звідки це до мене прийшло? Від людей, які створили ці образи. Це і є пряма передача. Те, що виходить за рамки традиції. Я й кажу: те, що давньогрецькою називається «традиція», у руських — «передача». Ми, російські люди, російськомовні люди, користуємося давньогрецькими словами. Користуємося формами, змісту яких не знаємо. Ми забули, що таке трагедія, оксиморон. Ми користуємося формами, змісту яких не знаємо — а це безпосередньо впливає на наше життя, і ми встановлюємо межі, якості яких для себе ніяк не визначили. Тому так і живемо. Тим більше — у світі фону й форм.

Григорій Рейнін: Ну так. І це дуже серйозне обмеження: людський розум оперує об’єктами, і людина мислить про себе як про об’єкт. Тут дуже велика натяжка, бо виникає маса суперечностей.

— А діяти в цьому світі можна?

Григорій Рейнін: Можна, але в рамках того світу, який ти сам собі нагалюцинував.

— Галюцинації — це ті форми, які можна ущільнювати аж до матеріальних.

— Особисто я почув у Григорія концепцію про те, що світ — дзеркало.

Григорій Рейнін: Для мене це так. Світ завжди матеріалізує наше уявлення про нього. Дзеркалить наше підсвідоме. Те, що ми уявляємо про світ, те у світі й відбувається. У Ґрофа є поняття «система концентрованого досвіду». Людина народжується з якоюсь установкою, а далі у своє життя притягує події, які відповідають цій установці. Наприклад, що «світ небезпечний», — і притягує небезпеки або сама притягується в ситуації, де небезпечно. Але людина завжди сама. Якщо хоче пробиватися й боротися — світ дає масу можливостей для цього.

— Коли жінка каже, що всі мужики — козли, то, як правило, лише козли їй і трапляються.

Григорій Рейнін: Або коли кажуть, що всі баби — дурні.

— Я, коли перестав так казати, мені й перестали траплятися дурні. І козлом перестали називати. Взаємопов’язано, мабуть. Вийшов із замкненого кола.

Григорій Рейнін: Я закликаю до того, щоб до меж ставитися усвідомлено. Добре було б не бути тією десятою мавпою.

— А хто винен? Хто нам таку зашорену реальність надав?

Григорій Рейнін: Дитина народжується і потрапляє в соціально-психологічний світ. Перші його представники — батьки. Які, звісно, піарять своє уявлення про світ. Розповідають, як цей світ улаштований.

— Але звідки взялися самі межі? Світ же не батьки придумали.

Григорій Рейнін: Так ми поступово дійдемо до печерних людей.

— Читайте Успенського, «Устрій Всесвіту». Там написано, що ми живемо у світі, обмеженому 48 законами.

Григорій Рейнін: Можна й так. Але це теж «віз». У кожного є своя концепція, і він її сповідує. Бувають наукові революції, коли концепція змінюється. Скажімо, всі сповідували механіку. А потім з’явилася теорія відносності, з’явилася атомна бомба, з’явилися чорні діри, з’явилося ще щось…

— Зараз нова революція. Доведено, що вся фізика нікуди не годиться. Є частинки, які рухаються зі швидкістю, вищою за швидкість світла.

Григорій Рейнін: І чи частинки це — незрозуміло. Щось відбувається.

— І звідки це береться?

Григорій Рейнін: Вчені щось придумали, а потім самі це спостерігають.

— Чи змінюються межі людини під впливом, наприклад, наркотиків?

Григорій Рейнін: Що стосується наркотиків, я думаю: у кожен момент часу в нас є опис світу, і світ навколо будується відповідно до цього опису. Наркотики впливають на активність свідомості. Змінюється концентрація серотоніну. Свідомість розширюється на рівні рецепторів, але не на рівні усвідомлення. Свідомість усе одно інтерпретує знайомими образами. Образи можуть бути страшними, химерними. Але все одно — в рамках того опису, який є. Бо щільність потоку інформації під час прийому психоделіків на кшталт мескаліну або ЛСД зростає у десять разів. Звісно, світ змінюється. Людина починає бачити набагато більше: якісь вібрації, інші кольори. Але все одно вона бачить те, що є в її описі. Як у сні: ви все одно бачите ті об’єкти, які є, ви все одно не вистрибнете за межі опису.

Для мене найжорсткіші рамки — рамки нашої уяви. Того, чого ми не можемо уявити, — того й немає в нашому світі. Спробуйте це якось спростувати — у мене не вийшло. Дуже хочеться вийти за рамки. Але тоді легше верблюдові пролізти в голчане вушко, ніж багатому потрапити в царство небесне. Багатому — тобто багатому уявленнями про себе. Ми стільки можемо розповісти про себе, про свою «таковість». Людина не може просто сказати: «Я є». У цьому стані ви ніколи не вийдете за жодні межі описів, доки не буде нульового Я.

​

— Тут і починається найцікавіше.

Григорій Рейнін: Найцікавіше починається тут. Виявляється, що воно й не потрібне.

— Ба більше. Виявляється, навіть у буддистів були розкольники. А люди ж мирні. Було дві цікаві школи: одна — основна — стверджувала, що нірвана одна на всіх, а інша — що в кожного своя. І виходить, що наше пустотне «Я» не спільне, у кожного воно своє. І ці розкольники мені дуже відгукуються. Вони зробили припущення, що я — суб’єкт власного життя, і цим знімаються межі. І відбувся з Григорієм Романовичем СМС-діалог щодо картини світу й сприйняття. Григорій Романович зробив пас ногою від Таттанга (?), який увів поняття про те, що час розгортає знання у просторі. І я ставлю собі запитання: а де Я в цей час? Виходить, що свою суб’єктність я делегував якомусь часові. Можу назвати його інакше — Кронос, бог Кронос. А де Я? Григорій Романович запропонував, що моя психіка, її параметри, зумовлюються культурою. Я одразу це прийняв, але одразу ж питання: а де Я в цей час? Я можу подивитися на свої параметри психіки, зробити з нею щось, щоб це відбилося в моєму житті.

Григорій Рейнін: Коли до одного настоятеля буддистського монастиря приїхав журналіст із Європи й спитав: «Ви можете пояснити суть буддизму двома словами?» — «Можу, але ви не повірите». — «Але спробуйте». — «Тебе немає».

— Ну це класно. Але я людина, налаштована максимально прагматично.

— Ну то ти знайшов себе чи ні?

— Я собі таких питань ще не ставив. Де Я? Я ж говорю саме про межі. Баночка з блохами мене вразила. Звідки береться межа? З чого склався досвід? Приїжджає людина з Тибету, щороку приїжджає. Вона проповідує, іде текст англійською: “Ваш негатив, ваша депресія, ваша туга має таку саму природу, як ваш позитив”. Як це перекладається російською? Хороший перекладач, носій російської, перекладає так: “Ваш негатив, ваша туга й депресія — однієї природи”. Про позитив — ні слова. Я одразу згадую Достоєвського, Тарковського, Пастернака. Звідки взялася наша зумовленість, трагічність сприйняття дійсності? Зверніть увагу: до появи Голлівуду в Штатах знімали один фільм у двох версіях — для Європи і для Штатів із хепі-ендом, а для Росії — з трагічним кінцем, бо це було більш затребувано. Це межі, у яких ми живемо, російськомовні люди. І в мене питання: як вийти за цю межу трагічності?

— Візьми й вийди.

Григорій Рейнін: Усвідомлено поставитися. Подивитися — треба це чи не треба.

— Всередині запускається потік, і цей потік щось народжує. Увесь цей час я думала про питання, яке поставила: про різницю між об’єктивним і суб’єктивним. Що таке об’єктивні межі? Що таке суб’єктивні межі? І мені здалося, що межі — це те, що я завжди створюю. А хто Я? Я — та, що бачить, чи та, що не бачить? Є межа, яку створює моя машина, і я її не бачу, і мені здається, що це чужа межа. А є межа, яку створюю я — та, що бачить, чує, говорить, відчуває. І я можу створювати ці межі. Іноді хочу творити: Я — творець. Наприклад, ювелір, який створює красиві межі на камені. І ми бачимо ці межі. Хто їх створив? Камінь? Ні, не камінь, а той, хто побачив межі у своїй уяві й потім показав іншим: подивіться, як красиво. Природа теж створює багато красивих меж як об’єкти. Щось ми бачимо, щось — ні. Щоб побачити ці межі, треба впустити їх у себе. Сказати: “О, так, я бачу ці гори — вони дуже красиві, я бачу цю квітку, цю дівчину. Це її межі, але я дозволяю собі ці межі бачити”.

Григорій Рейнін: Але я це бачу так, як у нас прийнято бачити.

— Так, у спосіб, як навчили мою машину. Або в спосіб, як я щодня вчуся сприймати. Я можу навчитися бути у своїй реальності.

Григорій Рейнін: Стати більш усвідомленою у своїй реальності.

— Я можу протирати своє “скло реальності”, і тоді може виявитися, що там акваріум, або сонце там побачу. І ще хочу сказати: усі межі, які ми бачимо, — їх хтось створив.

Григорій Рейнін: Якісь ми самі створюємо.

— Переважну більшість створено нами, і вони нам заважають. А якщо не заважають — то це не наші межі. А якщо заважають — це наші межі, і тоді ними треба займатися. За критерієм: страждаємо — не страждаємо.

Григорій Рейнін: Можливо, я належу до світу, де є певні межі. Наприклад, я не можу одружитися з дівчиною, якщо немає калиму. Ти страшенно страждаєш від цього, а одружитися не можеш. Я знаю народи, у яких із цим проблеми. Чоловік півжиття накопичує гроші, щоб виплатити калим за кохану дівчину. Це межі, які створив не він. Це не його межі.

— Він може переїхати в іншу країну. І одружитися з прекрасною дівчиною, яка стане матір’ю його дітей. А чому він цього не зробив?

Григорій Рейнін: Але він так не робить. Де народився — там і згодився.

— А чому він цього не зробив? Бо не впустив у себе нові об’єкти. Живучи в Йорданії, він не впустив у себе об’єкт “Україна”, наприклад, де цей закон не обов’язковий. Приїде йорданець сюди — і все.

Григорій Рейнін: Таке буває, але не завжди. Він живе здебільшого у себе в Йорданії, і в нього немає такої ідеї, що можна знайти Україну. Він про неї нічого не знає.

— Межу створено тим, хто бачить, хто має бачити, але чомусь не бачить — він за скляною стіною. Треба їздити світом, впускати в себе якомога більше обсягів. Та кількість об’єктів, які ми впустили в себе, стає нашим великим обсягом. І через цей великий обсяг у мене з’являється можливість інтерпретувати більше. Виникає бажання зробити межі ще меншими. Це стає непереборним. Енергії в людини стає більше, і межі хочеться розширювати. Енергія прибуває тільки там, де розширюється межа. У мене такий секрет.

Григорій Рейнін: Ядерна реакція проявляється так само: розриваються зв’язки — і йде енергія.

— Буддисти описують ум як поєднання порожнечі й світлоносності. Порожнеча — це те Я, яке може виходити за межі, змінювати втілення. А світлоносність — це той творчий аспект, який створює за допомогою образів і форм той світ, у якому ми живемо.

— Сподобалося висловлювання про нірвану, про дві течії: одна нірвана на всіх чи в кожного своя.

Григорій Рейнін: Звісно, у кожного своя. Бо в кожного своя сансара, а отже — у кожного своя нірвана.

— Межі, які ми самі собі ставимо, і межі, які ставить суспільство, — це страшно, але є й приємне: їх можна розширити.

— Як ти їх будеш розширювати?

— Та запросто. Часто ми самі ставимо собі межі. Я ніколи не замислювався, звідки вони взялися. Є — і є. Іноді навіть думка не приходить, що їх можна прибрати. Виявляється, немає нічого неможливого.

— Одне розуміння того, як утворюються межі, може розширити межі.

— Мені сподобалося про больові межі. Я вважаю, що біль — це лише реакція розуму. У традиції кундаліні-йоги є практики, де потрібно пройти крізь певний біль фізичного тіла, щоб увійти в певний стан розуму. І коли я намагаюся це пояснити людям, мені згадується сюжет із програми “Discovery”, де люди підвішували себе на гаках. Це неймовірно боляче, але вони входили в певний стан розуму й вимикали больове сприйняття. Мені здається, біль — це реакція розуму на стрес. І ми можемо так само проживати в реальному житті багато різних ситуацій. Треба просто вийти в стан нейтрального розуму — і тоді жодних меж не буде. І ще я розмірковувала про особистісні межі. Межа — це особистісний стан: стан стійкості, розуміння свого Я. Дуже часто ми порушуємо межі, намагаючись нав’язати щось. Для мене дуже важливо вловлювати момент, коли хочеш щось пояснити й бути корисною людині, і коли це перетворюється на нав’язування й порушення межі. Тобто це про прийняття чужого простору. Я іноді помічала, що мала з цим проблеми: так хотілося допомогти, “впровадити” інформацію, що це переходило межі. І ще — чому важливі особистісні психологічні межі? Якщо взяти емоційне або фізичне насильство між партнерами — це відсутність меж і наявність відчуття жертви. Тобто дуже важливо відчувати свої межі й не дозволяти не лише самостійно впливати на чийсь простір, а й відчувати власний. Коли ми говоримо про насильство, зазвичай людина, яка дозволяє так із собою поводитися, — а насправді людина, з якою це відбувається, — дозволяє так чинити з собою, не маючи власних меж.

​

— В індійських Ведах я почерпнув для себе важливу інформацію: що більше людина прагне насолоджуватися матеріальною природою, і що більше до цього прагне, то більше зумовлюється. Трьома гунами матеріальної природи: невіглаством, пристрастю і благістю. Я почав спостерігати за собою й людьми. І очевидно, що люди настільки зумовлені своїми рамками, настільки впевнені, що вони мають рацію, що я нічого не можу зробити. Цікава фраза: людина щаслива, доки не прагне стати щасливою. Щойно вона починає прагнути щастя — це робить її нещасною. ЗМІ дуже активно нав’язують точну формулу щастя, і ми несвідомо починаємо до нього прагнути, приймаючи це за власний вибір. Коли я почав це вивчати й застосовувати, я відчув, як це працює, і зумовленість відступає. Ба більше — розширюється світосприйняття. Коли читаєш тексти, і там пропонується устрій світобудови, це якимось трансцендентним чином діє, минаючи логічні структури або використовуючи їх якось незрозуміло. Шкільна освіта налаштувала нас, що це має бути контрольовано, а може бути й інакше.

— Останнім часом відчуваю тиск меж, у яких живу. Я проаналізувала й зрозуміла, що більше сприймаю їх як зовнішні межі. І як я з ними борюся? Це переїзди, зміна роботи, розширення кола спілкування. Тобто активна фізична дія. І я розумію, що це приносить відчуття щастя на короткий проміжок часу, а потім усвідомлюєш: за свої межі ти не вийшла. Ти в них перебуваєш. І цього внутрішнього стану щастя, внутрішньої свободи не з’являється. Ця межа все ж існує — хоч би як ти фізично намагалася її посунути.

— Хотілося запитати: ті межі, з якими ми народжуємося, — як із ними можна працювати? Чи існують якісь способи усвідомити свою межу? Зараз на клубі я почула від вас усі шляхи, які проходить людина від зародка до моменту народження, і прояснила для себе дещо, що, як мені здається, обмежує мене в моїй роботі, у моєму житті. Чи є способи роботи з цим?

Григорій Рейнін: Так, існують межі, про які ви говорите. Інсталяція цих меж відбувається тоді, коли людина неусвідомлена, довірлива. Вона — досконалість, але неусвідомлена. І там відбуваються “запечатки”. Є практики, які допомагають їх дослідити: це регресія під гіпнозом або містерія народження (ребефінг). І можна реально в тілі згадати ці переживання, і є реальна можливість їх переписати й перепрограмувати. Не на 100%, але є люди, які з цим успішно працюють. Є генетичні межі. Я думаю, що допоможе усвідомленість: тобто ви можете спостерігати й не ототожнюватися, тобто не підживлювати. Це вже перший крок цієї практики. Вони перестають відігравати таку тягарну роль у вашому житті.

— Виходить, що межі пов’язані зі страхом. І це складно подолати, і це заважає розвитку, творчості, розширенню.

Григорій Рейнін: Загалом, якщо ми підемо за страхом, то побачимо, що будь-який страх — це страх смерті. Бо страх з’являється тоді, коли з’являється реальна можливість знищення тієї обмеженої форми, з якою людина себе ототожнює. Тоді й виникає страх і сигналізує, що ми вийшли на межу.

— Тему меж я усвідомив після того, як прочитав книжку Річарда Баха “Гіпноз для Марії”. Людина думала, що не піддається гіпнозу, вийшла на сцену. Її загіпнотизували — і вона не змогла вийти за межі уявного приміщення, перебувала в ньому. Гіпнотизер почав із нею спілкуватися, сказав, що немає жодних меж, що можна вийти. Але вона не змогла. Тоді гіпнотизер увійшов у це уявне приміщення, взяв її за руку й вивів. Людина потім усе життя жила з цим спогадом і усвідомила, що межі — в голові. І тоді межі почали розсуватися.

Григорій Рейнін: Можна говорити про гіпноз соціуму, гіпноз групи, у якій ми перебуваємо. І це може бути не менш сильний гіпноз, ніж вплив гіпнотизера.

— Я згадав приголомшливий анекдот. Був артист, який чудово грав Казанову. Він так майстерно вдавав, що одна пані не витримала й просто в гримерку до нього полетіла. Вони поламали всі меблі. Так тривало день, другий. Потім вона дізналася, де він живе, прийшла й каже: “Пане, я хочу бути з вами по-справжньому”. А він відповідає: “Мадам, я імпотент”. Я ніколи не думав, що це анекдот про межі. Бачиш себе в дзеркалі успішним — будеш таким. Бачиш себе борцем за справедливість — будеш ним.

— Найбільшу користь можна отримати від межі тоді, коли ми не ототожнюємося ні з однією частиною: ні “перед” нею, ні “за” нею. Бажано бути в стані, коли цю межу спостерігаємо і можемо бути і ні там, і ні там. Не ототожнюватися. Можна назвати це станом спостерігача. Можна назвати станом гравця.

— Часто в житті граю ту чи іншу соціальну роль. Мама може робити те-то й те-то, але їй заборонено поводитися при дітях так, при гостях — так. Я ототожнилася з цією роллю й обрала для себе набір якостей (меж), які відповідають ролі хорошої мами, хорошого працівника, хорошої дружини. Коли входиш в ототожнення, то межі вже не помічаєш. Ти добре сказав: “потрібно бути і в них, і за межами, і вміти відстежувати, що робиш”. Часто на заняттях кажуть “стоп”, і ти дивишся: де ти, що ти робиш, як ти робиш. Починаєш розуміти, що в тобі відбувається. Де ти зараз.

Те, про що ми говорили щодо дзеркала. Зовнішнє є відображенням внутрішнього. Тобто коли дивлюся, що відбувається назовні, я навчилася шукати, що в мені це відображає. Бо дуже часто хочеться сказати: “Вони такі виродки”. А що ж у тобі це притягнуло? Буквально сьогодні готували розпорядок дня… А мене в дитинстві дуже-дуже пригнічувало, що батьки жорстко ставили мене в певні рамки: у чітко визначений час підйом, сніданок, обід. Найобурливішим був відбій о 9 вечора. Років із п’яти я цьому шалено опиралася — цю межу хотілося зруйнувати. “Вони неправі!” Моє его було таким маленьким. Я навіть не намагалася зрозуміти, чому вони це роблять. З часом розширюється наше его, розширюються наші межі, і чим більше ми здатні розуміти людей, тим більше розширюємо своє сприйняття світу. Розширюючи его, ми розширюємо свої межі. А мені — чим більший обсяг, тим комфортніше я себе почуваю.

Григорій Рейнін: З часом він заповнюється і стає тісно. Потроху заповнила обсяг — і шукаєш нових просторів.

— Для мене межа чимось більше схожа на горизонт. І головний сенс — що ближче наближаєшся, то далі він віддаляється. У мене проблема наблизитися до меж. Перейти межу неможливо, бо меж немає. Будь-які межі, якщо усвідомити, — за ними щось є. Експерименти хоч у квантовій фізиці, хоч в інших науках, говорять, що можна безкінечно заглиблюватися, і ступінь деталізації може бути безкінечною. Для мене цікавий момент у експерименті з мавпами — момент трансляції культури. Насправді добре, що вони били: врятували життя. Принаймні — рятували. І в якійсь ситуації реально врятували б. Саме тому культура й виживає. Є думка, що більшість локально завжди неправа, але на великому відрізку часу — завжди права. По суті. Культура — це статистичний апарат, який накопичує досвід, а потім транслює. Рамки — добрі: вони спочатку врятували мавпі життя, а потім мавпа може замислитися, як перевірити межу. І робити це обережно. Не сунути пальці, а краще приставити дроти й подивитися, як усе влаштовано. Коли з позиції Бога дивишся, як усе влаштовано, можна з певною ймовірністю передбачити, як усе піде.

— Щодо мови — не згоден. Кожну мову можна розширювати. Можна вигадати інші механізми і придумати 300 варіантів опису снігу чи піску. Просто структура мови трохи інша. І сенс трохи інший.

Григорій Рейнін: Але все одно обсяг понять розшириться.

— Я вважаю, що ні. Поняття існують самі по собі незалежно від того, знаємо ми про них чи ні. Для фізика сніг — це крижані кристали. Для ескімоса — інше. Але від цього сам сніг не змінюється. І тут є момент контексту. Багато речей, якщо про них не знати, нічого не означають. Якщо ми хочемо зліпити снігову бабу, нам потрібен сам сніг. Залежно від того, хто це робить, снігові баби виходять дуже різні: у когось геніальні, у когось жахливі.

— Якщо є поняття теоретичне, але немає переживання, то поняття залишиться абстрактним і ніколи не проявиться.

Григорій Рейнін: У просторі різних контекстів воно може по-різному виглядати. Якщо ми візьмемо долар, він означатиме для нас цілком певні речі. Якщо дамо його давньому єгиптянину, то для нього це буде кольоровий клаптик папірусу. Він про гроші нічого не знає. Але долар залишиться доларом. Тобто ми — в контексті, а він — не в контексті.

​

— Щодо обмежень. Їх можна сприймати як обмеження, а можна — як класифікацію. Ми розбили світ на кубики для зручності, щоб було чим оперувати, а насправді світ — цілісний. Можна просто жити, отримувати задоволення й не паритися.

Григорій Рейнін: Тоді не буде й мови. Ми не будемо розбивати світ на об’єкти.

— Чим відрізняється правильна концепція від неправильної? На правильній концепції можна побудувати технологію, а на неправильній — можна лише сидіти й переживати.

Григорій Рейнін: А я думаю, що правильних концепцій у принципі не буває.

— У принципі, може, й не буває. А тут і зараз — бувають. Чим хороші обмеження? Мозок людини може сприймати лише кілька об’єктів одночасно — 5–7–9. Якщо посилати більше об’єктів — він зайве відсіює, але цікаво інше: якщо давати менше об’єктів, мозку нудно — він про них теж забуває або починає додавати.

— У мене виникла думка про свою особисту безмежну свободу, яку намагаєшся, тренуєшся утримувати щомиті тут і зараз, і яку обмежують лише зовнішні межі: зовнішня тривожність, межі відповідальності, правила дорожнього руху… Це занепокоєння інколи заважає, виводить зі стану безмежної внутрішньої свободи, який приносить щастя. І зараз, за час бесіди, я знайшов вихід із цього становища. Моя безмежна внутрішня свобода — вона там, а межі — тут. І це розділення дало відповіді на багато запитань. Тобто внутрішню свободу нічим не обмежиш. І ніхто не зможе цього зробити, хоч би як не хотів, якщо твоя внутрішня свобода безмежна. І люди перестають маніпулювати твоєю зовнішньою фізикою.

— Для когось собаки — як ті леви. Багато людей бояться собак. Особливо бродячих. А я їх дуже люблю і можу спокійно зайти в зграю собак і почати з ними гратися — і вони поводяться зі мною так само, як леви з тим чоловіком. Я можу сказати, що при цьому відчуваю стан любові, блаженства, входиш у стан дитини. Дуже класний, гармонійний стан. І вони це відчувають. Бувало, поверталася пізно з роботи, і зграя собак проводжала мене до під’їзду, а потім ішла. Щодо рамок: можу сказати, що з самого дитинства була руйнівницею рамок. Батьки хотіли втиснути мене в якісь рамки, а я постійно виходила, вилазила, опиралася й чітко почала розрізняти, де є межа. Коли підходиш близько до рамки — відчуваєш страх. Я почала розуміти, що якщо страшно — то це мої рамки, і треба йти назустріч страху. Тому почала по вугіллю ходити, з мотузки стрибати, у холодну воду. І тоді йде колосальне вивільнення енергії. Отримуєш стан задоволення. Нірвани. Не знаю, з чим порівняти. І я розумію, що рамок не існує — ми їх самі вигадуємо, але завжди можемо їх зруйнувати й вийти за них.

— Межі в моєму розумінні — це дуже суб’єктивна річ. І хоча зовнішні межі є, є й люди, які не знають обмежень. Один хлопчик жив на острові й спостерігав, як ящірки відрощують хвостик. І коли в нього щось сталося з рукою — у нього виросла нова рука. Тобто й зовнішніх меж не існує. Для мене конкретна людина буде моральним виродком. Для іншого — нормальним товаришем, з яким можна спілкуватися. Тут теж певна межа. Є хороша хохма: невдала операція — це наполовину вдалий розтин. І для когось це абсолютно нормально. Найголовніше — що всі ресурси приховані всередині нас. Шукаючи в собі, є можливість докопатися до істини й отримати змогу творити своє життя і світ довкола, руйнувати шаблони й працювати над собою.

Григорій Рейнін: А є цей матеріал про хлопчика?

— Не пам’ятаю.

— Люди живуть за принципом: там добре, де нас немає. І багато хто шукає “закордони”, але насправді — чи туди їм треба? Внутрішня свобода безмежна, але так мало людей використовують її максимально ефективно. І навіщо їхати за кордон, якщо не можеш максимально використати себе тут? І останнє: межі — це добре, інакше був би кінець світу.

— Від страждання до щастя — лише через внутрішню свободу.

— Ми дійшли висновку, що тіло нас обмежує, але душа наша безмежна. Це те внутрішнє Я, яке має всезнання, всемогутність і безмежну насолоду, і ми всі туди повернемося. І ми всі туди повернемося. Мабуть. Тож чи варто засмучуватися, що на цій Землі є межі? Треба їх усвідомлювати й розуміти, чи потрібно нам приймати ці межі зараз. І тоді життя стає веселішим, грайливішим.

​

Інтлектуальний клуб, Одеса, 2011